Андрей, если не трудно, поясни некоторые моменты.

"логично предположить, что на примере одной партии устойчивость "местной" системы будет гораздо хуже, чем вистовой".

Расшифруй, пожалуйста, что такое тут устойчивость.

R^2 = 0,87. Тут поподробней, если можно, и желательно популярно. Без Коши - Буняковского.

Что именно ты группировал по 11, сорь, я тоже не понял. Вернее, не уверен, что понял правильно.

Под "устойчивостью" я в данном контексте имел в виду нечто обратное чувствительности к малым (а иногда и большим) изменениям вистового результата.

Пусть игрок сыграет пять партий дважды.
Первый раз в каждой займет второе место.
А вот во второй попытке в первых четырех партиях наберет на 25 вистов больше, а в пятой проиграет 100 вистов. Вистовый результат не изменится, а вот места ... В первых четырех партиях лишние 25 вистов не помогли ему ни разу подняться на первое место. Зато в последней партии он оказался только третьим.

Казалось бы, 100 вистов - это еще не смертельно. Но это пока они остаются вистами и могут быть вистами покрыты. А если переводить висты в места, то проиграв чутку в одной партии, можно потерять гораздо более весомые баллы, которые уже вистами не покрыть.

Если партий много, то это все равно нивелируется. Если же партий мало, то даже небольшой проигрышь может обернуться катастрофой. Если партия единственная, то по ней наверняка вообще что либо судить невозможно, разве что ориентировочно.

Кстати, из твоей таблички это косвенно видно. Как раз в области малых результатов наблюдается наименьшее соответствие мест набранным вистам.

По поводу R-квадрат, так это квадрат коэффициента корреляции: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%86%D0%B8%D1%8F. Я его не считал вручную. Его эксель сам считает. Так что, за что купил ... Мог и ошибиться.

По поводу группировки по 11 ...
У тебя в табличке 33 строчки. В каждой результат по пяти партиям. А я дополнительно просуммировал по 11 строчек. Получил 3 строки. В каждой сумма результатов 55 партий и среднее место по ним. В такой минитабличке из 3-х строчек корелляция между суммой вистов и занятым местом оказалась гораздо выше, что и следовало ожидать.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 26/11/2009, 21:05

На дату цитаты гляньте еще раз...

--------------------

С уважением, А.Малышев

Несомненно, длительный турнир все равно по какой системе проводить. Количество партий, наверно, будет зависеть от числа участников.

Спонсорство. Основной вред - влияние на результаты и ход турнира. Причем, иной раз это влияние приобретает весьма причудливые формы. Был у меня случай, на одном из развлекательных турниров один товарищ потерял все шансы и начал куролесить. Очередной раз сев на чем-то, он произнес сакраментальную фразу: мне все равно, а вам помогу. Откуда ему было знать, сердешному, что я в этот момент сидел и весело матерился, глядя, как тает мой отрыв (из-за отсечек) от игрока, идущего вторым. Так и вывел этот "помощничек" моего конкурента на первое место, а меня скинул на второе. Не думаю, что этот случай единичен.

Итак, спонсорство. Две причины:
- турнирная ситуация в буквальном смысле заставляет идти на риск,
- психологический срыв на фоне плачевного развития событий.

С первой причиной бороться нельзя, потому что она полностью соответствует духу спортивности.
Со второй причиной можно бороться лишь дисциплинарными методами с привлечением судьи.

В обоих случаях, неважно, поборолись мы или не поборолись, остаются "халявные" висты, полученные соседями по столу. Все системы спотыкаются именно на этом, потому что "ИНТЕРПРЕТИРУЮТ" (выделено не мной) вистовые результаты.

Система, которую ты, Андрей, окрестил "местной". А тут что интерпретировать? Нет, ну, строго говоря, проблема "халявных" вистов остается, но переходит в разряд "второстепенных".

Знаю, многие уверены, что при такой "безнаказанности" с подачи отставших расцветет веселуха. Мне кажется, это поверхностный взгляд. Человек - такое существо, которое даже при психологическом срыве редко начинает заниматься бесполезными делами. Я выше приводил фразу: мне все равно, а вам помогу. То есть даже сорвавшись, человек подсознательно ищет объяснение своим поступкам. Отнять у спонсорства этот "смысл", глядишь, и количество спонсоров поубавится.

Вспомнилась одна история, прочитанная давненько. Где-то, в каких-то застенках, нехорошие ребята применяли психологические методы пыток. Экспериментировали, гады. Доводили испытуемых до того, что те разбивали себе потом головы в камерах. Один разбил, второй, третий. Нехорошие ребята взяли да обили стены каким-то мягким материалом. Проследили. После двух-трех ударов броски на стены прекращались. Не будет человек биться головой о стену, если она поролоновая.

В то, что "инструмент повлияет на объект", и у меня сомнений не вызывает. И предварительная оценка степени влияния - дело нелегкое. Можно даже сказать: не попробуешь - не оценишь.
Обнадеживает лишь тот факт, что подобная система широко распространена в спорте, а в игровых видах другой, по-моему, и нет.

На дату цитаты гляньте еще раз...

Сеич, глянули. Хорошая дата.

А не подскажешь ли дату фразы: все течет, все изменяется?

Это сообщение отредактировал Иго - 26/11/2009, 22:19

Пора уже сделать отдельную тему наверху, чтоб доморощенные турнироустроители придумывали новые системы учета, убеждали друг друга в их полезности и хвастались кто больше дурацких придумали.

Да, в случае гиперрезультатов эта система справляется очень хорошо.

Но вот в околонулевой области, когда никакого спонсорства нет и в помине, а все висты кровно заработанные или честно проигранные, тут она как раз наоборот - вносит погрешности большие, чем убирает. Вот посмотри, старается игрок, старается и проигрывает лидеру стола всего несколько вистов. Т.е. на его уровне играет. А тут бах ему и второе место с соответствующим уменьшением баллов.

И вот эта разница в области применения системы оценки по занятым местам может быть объяснена просто: баллы за места имеют больший вес, чем трудовые висты, но меньший, чем спонсорские.

Более подходящей была бы комбинированная система, в которой в области малых результатов работала бы чисто вистовая составляющая, а при гиперрезультатах подключалась бы (и вытесняла бы вистовую) "местная". Чем-то это напоминает отсечки, только не в том виде, в котором они реализованы.

Мне, как многим авторам, свойственна некая самонадеянная уверенность, что все в курсе мелочей их предложений. Виноват. Понимаю, я сам спровоцировал своей табличкой именно такое восприятие.

Предложение состояло в том, чтобы 2 очка присуждалось за первое место, а за второе и третье при игре на четверых - 1 очко. Так что твой пример доставил мне радость, как сам понимаешь.
Действительно, в первом случае игрок заработает целых 5 очков, а во втором всего 5 очков. Не смертельно, но катастрофой попахивает.

Ну, давай переместим это дело вверх-вниз.
Вверх. 1-2 место. Игрок зарабатывает сначала 10, потом 9 очков. На дистанции пять предварительных туров гарантированный выход финал в обоих случаях.
Вниз. 3-4 место. Игрок зарабатывает сначала 5, а во второй серии 4 очка. Думаешь, это катастрофа? Ну, может быть.

Если заменить места на очки за места, то и в области малых результатов показатель соответствия возрастет. Опять же, нельзя забывать, что приведена выборка партий, которые играют на рейтинг. На коротких турнирах, когда игрокам зачастую необходимо рисковать, самих малых результатов будет меньше.

Сергей, я понимаю, тебе осточертели прожектеры. Понятно, что дел и без того хватает.
Лично от себя заявляю, у меня и в мыслях нет что-либо предлагать на рассмотрение, меня вполне устраивают и существующие турниры, и планы сервера на будущее. Без шуток.
Но, думаю, если Почемук покритикует здесь мою схему (или я - его), большого вреда Гамблеру мы не нанесем.

"...старается игрок, старается и проигрывает лидеру стола всего несколько вистов. Т.е. на его уровне играет. А тут бах ему и второе место с соответствующим уменьшением баллов."

В этом вся суть спорта. Отстал на сотую долю секунды и все - ты второй. На уровне первого, но - второй.

А что касается преферанса, то на предварительных этапах, если кто-то идет вторым да на уровне первого, он далеко не всегда старается превзойти первого. Гораздо чаще они вместе начинают "сушить" игру. А вот "местная" система будет стимулировать второго на борьбу, а первого - играть, а не доигрывать. Тоже, понятное дело, не всегда, но чаще, чем прочие системы.

Комбинированная система - заманчиво, но, боюсь, нереально. Область малых результатов - это сколько? До 200? А почему не до 201 или 199, 198, 173, 157? Невозможно очертить границу. Насчет гиперрезультатов то же самое. Где кончается просто результат и начинается гипер, никто не способен определить. Или у тебя есть идеи?