[Сашун]

У матчей на дублированных сдачах перспектива куда получше...

Хотя бы потому, что там ПРАВИЛЬНЫЙ алгоритм, не имеющий ЗДОРОВЕННЫХ дырок ))

--------------------

С уважением, А.Малышев

[MichaelK]

Сашун, у меня вопрос к тебе по поводу этих самых матчей.
Как ты считаешь, там правильно просто висты считать или всё-таки переводить в импы? (основной смысл такого перевода - уменьшить цену особенно неудачных решений, мизера на 2-3 взятки, например).

[Сашун]

Это же КОМАНДНЫЙ матч.

Пускай берет ТАКИЕ мизеры )). Он же отвечает перед командой )). Команда, увидев игровые качества СВОЕГО члена либо его "перевоспитает" либо заменит )).

Яя же имею в виду систематические матчи между постоянными командами )). Преферанс, в отличие от бриджа (бридж - гораздо более предсказуемая игра) - это игра систематическая, длительная, постоянная...

В том то и достоинство дубликатных матчей, что это ЧИСТЫЙ ГОЛЫЙ преферанс "на висты". Со стимулом "Победа команды" вместо денежного.

Дубликатность ЗАСТАВЛЯЕТ играть на максимальный вистовый результат каждой раздачи при ОПТИМАЛЬНОМ риске. Иначе - победит команда соперников )).



--------------------

С уважением, А.Малышев

[MichaelK]

Я ж и не спорю про максимальный результат в вистах и оптимальный риск. Просто в преферансе мера этого "оптимального риска" слишком низка, по сравнению с тем же бриджем (гейм в зоне надо играть при примерно 35%-ой вероятности успеха, где ж в этом преферансе такие малые проценты найдёшь? :-)) А пересчет вистов в импы эту меру риска повысит. Вот и вопрос - нужно ли?

Понятно, что некоторое увеличение риска (не в разы) приведет к повышению, скажем так, зрелищности игры. Матчи станет интересно не только играть, но и смотреть. Как подтверждение - сегодня в бриджевом зале даже не на матч, а на обычную игру на импы (с моим скромным участием :-)), у остальных игроков тоже рейтинг немаленький был), собралось 10 наблюдателей. И ведь было на что посмотреть :-))

Вот в твоей любимой финке мера разумного риска повышается призами, так ведь?

[Сашун]

Дык тут зрелищность обеспечивается командностью.

И ее можно еще ЗНАЧИТЕЛЬНО увеличить введя табло вистового счета команд во время игры. Чтоб ВСЕМ был виден ТЕКУЩИЙ вистовый счет. Это почище всяких призов будет, ежели видно, скажем, отставание одной команды виста всего на 4 )).



--------------------

С уважением, А.Малышев

[oleg_R]

В качестве вопроса к обсуждению.
Мне кажется что в дубликатном преферансе вистующим однозначно будет выгодней сажать друг друга, а не игрока.

[Сашун]

Аргументы?

Каковы бы они не были. Контраргумент - нечего вистовать без вистов. А которые вистуют БЕЗ вистов - те должны СИДЕТЬ.

--------------------

С уважением, А.Малышев

[oleg_R]

Аргументы очевидны.
Посадить вистуюшего легче чем играюшего.
А основной контраргумент, что в длинной пуле отсутствие возможности виста в темную аукнится, в дубликатном турнире, где нет понятия пуля и партнеры меняются после нескольких сдач - не работает.
А Ваш аргумент что нечего вистовать без вистов превратится в - нечего вистовать в темную.

[Сашун]

Я пишу про дубликатный командный турнир с обычной питерской записью и пулей длиной, скажем 40 или 60 раздач.

Ибо преферанса с пересадкой после 4-х раздач вообще не существует.

Свое видение конвенции для такого преферанса я тут излагал в теме о "спортивной сочинке".

Посадить вистующего ЗНАЧИТЕЛЬНО труднее, чем играющего.
Во-первых, для этого должно быть ДВОЕ вистующих ... )). Это на чем же они вистуют? Ах, один из них вистует "на шансах"? Так вот он и должен сидеть )).

--------------------

С уважением, А.Малышев

[MishaX]

MichaelK:
"Миша, а как насчет того, чтобы просчитать, к чему приведет идея начислять баллы "за отклонение от эталонного результата"? "

Пока это лучшее, что я вижу. Если ты видишь лучшее решение - давай обсудим.

"Вот, например, что ты закажешь в таком турнире на ТКхх - ТКхх - х - х со своим ходом? И не зависит ли ответ на этот вопрос от того, как ты оцениваешь свое положение в турнире на данный момент?"

От положения в турнире зависит, имхо, не больше, чем в любом другом турнире. А принципы заказа (при моей системе), вроде бы, не сильно отличаются от обычной игры. Куда больше особенностей в вистовании.

"И что вообще такое ошибка и мастерская игра в турнире на дублированных раскладах? "

За неимением лучшего формального критерия, ошибкой считаем результат худший, чем у большинства.

"Буду в хорошем настроении, так ведь сразу и не пошлю куда подальше, а могу, например, про матчпойнты и кроссимпы рассказать. А, мы не знаем, что такое матчпойнты и кроссимпы и изобретаем велосипед заново? Но это же не мешает нам молоть языком в конфе. "

Точно - не мешает. :) Знаешь больше, умеешь лучше - рассказывай. С большим удовольствием перейду на твою точку зрения, если будет ясно, что твое предложение лучше.

"Только хотелось бы, что гэмблеряне поняли - принципы игры в таких турнирах существенно отличаются от принципов игры в обычный преферанс и сильно зависят от методики подсчета результатов."

От лица девственно необразованных гамблерян - спасибо за столь новую мысль. :)

"меня есть кой-какие возражения и соображения.

Одно - принципиальное. Невозможно оставить прогрессию распасов в дубликатном турнире, увы. Здесь дело в том, что в дубликате обязательна пересадка - чем с большим числом из участников сыграет игрок, тем достовернее результат."
Да. Прогрессия даже не поэтому невозможна, а просто потому, что невозможна принципиально дубликатность при наличии зависимости от предыдущих раздач.

" В бридже обычно в туре играют две сдачи, в префе, видимо, нормальное число 4-6."
Это хорошо и правильно. Но на практике будет определяться технической возможностью делать частые пересадки. Для начала не вижу ничего страшного и в 15-35 раздачах (т.е. от обычных 5 до 10 коротких туров).

"Второе - дубликатный турнир логичнее проводить, когда на столах играют по три, а не по четыре человека.
Можно 3. Можно 4, но прикупному никогда очки не начисляются. По сути в 4-х смыса нет никакого.

"Третье - по поводу раздельного учета разных игр. Будем проще и запретим мизера :-)) (распас по 4 и 6 я запретил раньше)."
Эт я тоже писал.

"Четвертое - по ограничению выигрыша. Я бы ограничивал суммарный имповый выигрыш в туре из этих самых 4-6 сдач. И ограничивал бы очень жестко, не более трех импов на сдачу, то есть выиграть за тур можно 12 (4 сдачи) - 18 (6 сдач) импов."

Пожалуй, хорошее административное ограничение от хулиганов.
А общий принцип начисление с раздачи, я предлагал, чтоб от плюсов "пользы" было в 5 раз меньше, чем проигрыша от минусов (ошибок)
В остальном же подсчет может быть аналогичен тем импам - с замедлением при сильном отклонении значений.

"Пятое - по таблице перевода вистов в импы. Здесь я не хочу быть "волюнтаристом". В бридже каждый новый имп в таблице импов (где-то до 17, далее шкала для оценки степеней идиотизма) более-менее соответствует определенному бриджевому событию на двух столах. Хотелось бы, чтобы и в преферанс было так же - но вот составить список этих самых событий я не берусь."

Здесь хотелось бы пояснения. Мне казалось вполне разумным брать просто вистовые результаты раздач. Но может и в самом деле лучше сделать зависимость от позиции каждого игрока в раздаче. Интересно, как именно это в бридже.

Байкер: "а под конвенции Питера надо попытаться сделать удовлетворительную шкалу оценок. Именно так стоит вопрос, и пока я не услышал аргументов почему такую задачу невозможно решить. "

Я в прошлых обсуждениях очень подробно объяснял, почему невозможно сделать дубликатность при наличии связи между разными раздачами. Вряд ли имеет смысл повторяться - не помнишь - перечитаешь. Понимаю, что тебе очень не хочется с этой мыслью смириться, но увы, это императив. По пасам можно отдельный тур (или турнир) делать - здесь твое недавнее предложение, имхо, вполне интересно и имеет право на жизнь.

Есть, правда, один вариант, когда возможна прогрессия пасов. Это если состояние "распасы по Х" определяется не наличием пасов в прошлой раздаче на данном столе, а наличием их на большинстве столов. Например, на большинстве столов начались пасы, а на одном Сашун играл шестерик. При следующей сдаче на сашуновском столе, как и у всех - пасы по 4. И наоборот. На большинстве столов игрались игры, а Байкер искусственно закрутил пасы. При следующей сдаче на байкеровском столе, как и у других, пасов нет.