[Сашун]

Эпиграфы.
Итис, Дата: 18 Июня 2002 "Я хочу максимально приблизить преферанс в инете к реальному..."
Сашун, Дата: 18 Июн 2002 "Я - тоже. Уже больше трех лет. Процесс идет. Но ОЧЕНЬ медленно..."
======

Я начал преферанс в инете раньше Вас. Сперва бесплатно - в Дубовом Зале МИК более 5 лет назад - летом 1998 г. Потом - на деньги по малой ставке в Серебряном Зале.

Когда я (второй раз) пришел весной 2000 г. на Гамблер, я был поражен крайне низким уровнем игры и "шансовостью" конвенций. 80% игроков малочисленных игроков "резались" в ЖП - там же висты летают туда-сюда сотнями.
Но больше всего меня поразило "наплевательское", с моей точки, зрения отношение к игре БОЛЬШИНСТВА гамблерян. Это была в моей терминологии "бездумная картошлепка лошков", оправдываемая тем, что "ето просто собрались ДРУЗЬЯ потусоваться и пошлепать под пиво".
Я увидел "дикие" с моей точки зрения преферансные извращения: турнир "недельные дубликатные распасовки" и турнир "недельный дубликатный преферанс", в которых соревновались в том, кому попадется больше "слабаков", турниры субботние, в которых победителем запросто становился не сильнейший, а СЛУЧАЙНЫЙ, обычно средний игрок.
Я увидел на сервере игру с неверными (не соответствующими правилам) системами торговли, вистования, консоляций и даже преферансной записи.
Я воспринял это как ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО над игрой! К сожалению, частично оно продолжается и сейчас. Издевательство, которому ОБУЧАЮТСЯ сотни и тысячи игроков!
Мой регистрационный номер на Гамблере 6075 (первый - в первых сотнях ников - не сохранился). С тех пор на Гамблере зарегистрировано около 150000 новых ников - минимум НЕСКОЛЬКО тысяч игроков обучены ПРЕФЕРАНСУ на етом бесплатном уродливом гамблерансе.

Весьма интересно, что у вас В ТОЧНОСТИ ТАКАЯ ЖЕ позиция относительно етого гамблеранса! Давайте ВМЕСТЕ в этом убедимся. Вы пришли на Гамблер осенью 2001 г.

Вам "повезло". Вы не застали "первых попыток". От участия в субботних турнирах Вы отказались сразу, сыграв в них 1 раз за весь 2002 г. Но вот Вы впервые посмотрели на местные турнирные "гамблерские скачки":
Итис, Дата: 18 Июн 2002. О скачках....
"... имею право писать на эту тему, так как лет 10 назад я привил эту игру в нашей компании, оттуда она расползлась по всему Питеру, потом докатилась и до Москвы, потом попала и на Гемблер! ... понаблюдал на Гамбе турнир скакунов и откровенно расстроился((. Друзья мои! Та игра, в которую вы играете-это не скак!!! Это игра, названия которой я не знаю)... много из того что я видел, вызывает искреннее недоумение....игроки пускаются во все тяжкие, не глядя ни на что... получается игра не на умение, а на везение... Это неправильно! Я не призываю играть на деньги... но я очень хочу чтобы Вы узнали красивую, умную, захватывающуу игру, суррогат которой Вы называете "Питерским скаком"! Радует меня, что в турнире почти не учавствовали Питерцы, которые ... знают что такое настоящий "Питерский скак"..."

А вот Вы попали в Сезонный Турнир: Итис, Дата: 11 Ноя 2002. Прошу меня исключить из сезонника...
"Объясняется моё нежелание играть дальше, тем что я играю в эту игру серьёзно, и надеялся в этом зале встретить аналогичное отношение... было продемонстрировано все, что может быть плохого в инетном префе((! Ну не желает человек учится, не хочет играть в нормальную игру, так нахрена же лезть в турниры.... Но повторения подобных ситуаций не хочу, потому играть в турнире заканчиваю."

А Вы помните, что Вы написали, когда попытались начать ОБЪЯСНЯТЬ? Вас назвали демагогом ТОТЧАС ЖЕ !

Итис, Дата: 18 Июн 2002 17:19
"Илья! Если честно, обидел ты меня!(( Ведь я писал это именно для тебя, чтобы тебе и другим открыть глаза, а в ответ обвинения в демагогии((. Интересно, а когда ты учился, ты педагогов, которые говорили то, что ты не знал, ты тоже обвинял в демагогии?)) Думаю нет.......)) Получается, что мне больше всех нужно. Повторяю: та игра в которую вы играете -это не скачки, а соревнование в Фарте!"

Что же было ДАЛЬШЕ? Какую ПОЗИЦИЮ Вы заняли, увидев то, что увидели?
Упаси Боже мне давать свою ОЦЕНКУ Вашему отношению к турнирному гамблерансу. Я могу высказать лишь свое МНЕНИЕ о Вашей позиции как ИГРОКА. Без малейшей критики этой позиции.
Мне Ваша позиция представляется такой - "Хотят ребята картошлепать? Отойду в сторонку в нашу комнату, пускай себе резвятся".
Без сомнения, такая позиция имеет "право на жизнь". С Вами солидарны десятки знающих и понимающих игроков, которые ПРИНЦИПИАЛЬНО "не вмешиваются" в ОБУЧЕНИЕ преферансу в инете.
Одни из них придерживаются итальянской пословицы "Chi sa il gioso non l'insegni - Кто знает Игру - пусть не обучает ей", другим жаль своего времени, третьи считают, что в инете обучать преферансу вообще нельзя и т.п. Ваша позиция, мне представляется, из этого ряда. Никакой ОЦЕНКИ ей - я не даю.

Моя позиция - противоположна. Я пропагандировал Русский Преферанс и буду делать это впредь всеми возможными способами. Я обучал и обучаю ПРЕФЕРАНСУ начинающих игроков и буду делать это впредь. Оказалось вполне возможным и инетное обучение, см., например, http://www.gambler.ru/phorum/read.php?f=20&i=8384&t=8384 . А вот еще один, январский этого года, отзыв: "Александр Алексеевич, огромное Вам спасибо, Ваши уроки мне уже очень помогли, спасибо! Поздравляю Вас с праздниками и с Новым, пусть всё у Вас будет хорошо и, дай вам Бог, более радивых учеников, чем ваш покорный слуга; честно говоря, очень переживал все эти дни, но специально не вмешивался в эту бодягу...".

Я боролся и буду бороться СЛОВОМ пропагандиста (это самое действенное) с ИЗВРАЩЕНИЯМИ преферанса. Со всеми вместе и с каждым извращением в отдельности. В первую очередь с теми извращениями, которые насаждаются невеждами, и, как бы эти извращения не нравились малообразованным в ИГРЕ начинающим игрокам. Об этом в конференции сотни моих сообщений. Под извращениями я понимаю не только извращение собственно процесса и правил игры, о чем упомянуто выше, но и извращения ЭТИКИ и ТРАДИЦИЙ в игроцкой компании. А таких компаний на Гамблере уже МНОГО.

Я противник ЗАКРЫТОСТИ в деле. В частности я СОВЕРШЕННО НЕ ПРИЕМЛЮ вот такую ВАШУ позицию:
DVostok, Дата: 19 Июн 2002 01:19
"Аркадий, ... зря ты написал это в общем форуме. Разве нельзя этот вопрос было сперва обсудить в другом месте? Что подумают игроки, играющие или собирающиеся принять участие в нашем турнире? Да это фуфлыжная игра...там одни лошки играют... ты нанес сильный удар по престижу турнира...
P.S. Аркадий, большая просьба, давай не будем больше дискутировать в общем форуме."
Итис, Дата: 19 Июн 2002 01:34
"Договорились Илья)"

Вы добились хоть ЧЕГО-НИБУДЬ? Вас "поЗЛали" в другое место для дискуссии. Там ета дискуссия, лишенная ГЛАСНОСТИ, и скончалась.

Если Вы, уважаемый Аркадий Борисович, заметили, Сашуну престиж - "до лампочки". Оно же ИСТОРИЯ рано или поздно расставляет всех и вся "по своим полочкам".

Итис, Дата: 18 Июня 2002 "Я хочу максимально приблизить преферанс в инете к реальному..."
Сашун, Дата: 18 Июн 2002 "Я - тоже. Уже больше трех лет. Процесс идет. Но ОЧЕНЬ медленно..."
============
В понятие ПРЕФЕРАНС я вкладываю также и все то, что преферанс ОКРУЖАЕТ - богатство и многообразие специфических игроцких взаимоотношений - неповторимую ауру игроцкой компании. Попадая в которую игрок начинает ЧУВСТВОВАТЬ сопричастность к ИГРЕ.


P.S. Хотел еще написать об ОБУЧЕНИИ игре (в первую очередь - ИГРОЦКИМ ТРАДИЦИЯМ) в игроцкой компании, которую НЕДОПУСТИМО путать с "Компанией друзей". Но, это уже в другой раз.

Спасибо.

--------------------

С уважением, А.Малышев

[Alg]

Ну да... о высоком тоже кому-то надо...

[платан]

А собстна.. почему бы Сашуну не вернуться на Беню, где все играют абсолютно по Кодексу? :))

[itti]

Достаточно позновательный обмен мнений.Не знал,что он имеет такую протяженность.Должен расстроить Аркадия, игра скачки имеет более чем 20летнию историю.Новое лишь то,что они"питерские".Даже в те времена их играли и в Питере и в Москве,но конечно серьезно к ним не относились,предпологая лишь веселое времяпрепровождение.
Интересно,что несмотря на расхождение ваших точек зрения я от обоих одинаково далек.То,что преферанс никогда не была игрой массовой и не будет,по-моему очевидно.Попытки привлечь к ней новых и новых поклонников,приводят к тому что игра выраждается уже в принципе.
Т.е.используются принципы игры,которые может прележный ученик освоить за 1 час,а дальше получается что-то мало похожее на игру.
От этого и попытки конвенций которые просто разрушают систему игры.
От этого и "специальные" турниры,типа дубликатных.Как я писал уже где-то, не удивлюсь,если с целью популяризации разовьется игра открытыми картами.И играющие будут уверены,что играют в преферанс.
Пока это скорее времяприпровождение,что в инете,что в других местах.
Которое называется игрой в преферанс-ибо какое-то название это должно же иметь.
Вместе с тем желаю вам успехов в том роде деятельности,которую вы оба избрали

[dyme]

Все-то Вы правильно написали, Александр Алексеевич. Если бы не одно "но".
Вот тут:"Я пропагандировал Русский Преферанс и буду делать это впредь всеми возможными способами. Я обучал и обучаю ПРЕФЕРАНСУ начинающих игроков и буду делать это впредь." - Вы немного лукавите.
Вы обучаете их не Русскому Преферансу во всей его красоте, гармоничности и разнообразии, а лишь любимой в
Вами сочинской конвенции. Она ничем не хуже и не лучше всех остальных. Но опытные игроки знают, что эта конвенция весьма специфична. В ней отдается предпочтение индивидуализму, что не совсем соответствует духу настоящего Преферанса. А неопытные проецируют все Ваши советы на ВЕСь Преферанс. Что, несомненно, не совсем корректно с Вашей стороны. Ибо делаете Вы это совершенно умышленно. И я искренне не понимаю зачем Вам это надо. Не все же воспитанные Вами "лошки" приедут в Одессу, чтобы компенсировать Вам материально Ваши трудозатраты..)) А вот людей, имеющих о Преферансе несколько извращенное понятие становится все больше и больше. И Ваш вклад в это трудно переоценить.Поэтому, я не считаю, что Вы такой уже Великий Учитель и классный игрок.
И у меня были ученики в свое время. Я старался открыть им красоту игры, а не какой-то конвенции. Объяснить им общий подход к игре, а не какие-то специфические приемы, неприемлемые в других разновидностях Преферанса.
И, думаю, что именно это порождает разногласия между Вами и Аркадием Борисовичем. Ибо в Преферансе надо прежде всего любить ИГРУ, а уж потом сам выигрыш. В этом мнение у меня и Итиса полностью совпадает.
А во всем остальном я с Вами почти согласен, за исключением некоторых ничего не значащих мелочей. Но это Ваш стиль: среди не подлежащих сомнению прописных истин обязательно "забросить" несколько весьма сомнительных, которые в общей массе банальностей можно заглотить и не заметив того. На что малоопытные начинающие игроки и клюют безотказно.

Тем не менее, я уважаю Вас за Вашу настойчивость, хотя она иногда и переходит в назойливость. И многие Ваши труды достойны уважения и благодарности от сообщества Гамблерян.

[Керя]

Я расстроен, Александр Алексеевич, по поводу того, что вы не вняли моему совету прекратить цитировать ваших восторженных поклонников в начале текста для создания у читателя соответствующего настроения. И не только потому, что это исключительно дешевый прием, а еще и потому, что мне казалось, что я на примере достаточно убедительно показал его абсурдность. Ну что ж, вам может казаться иначе, дело ваше.

Но еще больше я расстроен, что в самом тексте вы опускаетесь до банального вранья. Раньше при всех ваших грехах за вами подобного замечено не было. Еще год назад о целях своего пребывания тут вы говорили достаточно откровенно.

Вот цитата Майкла:


RE: Частота вистования тотуса
MichaelK
Дата: 12 Дек 2001 22:29

Керя, на самом деле Сашун действует несколько тоньше - он пытается всех убедить играть по тем правилам и принципам, по которым ему будет легче этих самых всех драть. На одесском пляже, в серебряном зале или ещё где. Вистование тотуса это мелочь на самом деле. Вот "правила Шапиро" на висте - уже совсем другой доход :-)) Потому как выгодно использование этих правил исключительно играющему. А Сашун прикуп отдавать не любит.


А вот ваш ответ:


RE: Частота вистования тотуса
Сашун
Дата: 12 Дек 2001 23:41

Все почти так, но ПРОЩЕ ...))


Сашун, Дата: 29 Сен 2000 21:54

*****
... выполняя ВЫГОДНУЮ для нас обоих работу по бесплатному (на данном этапе) преферансному просвещению масс, руководствуемся мы тем, что является такая работа составной частью тактики, реализующуй оптимальную стратегию преферанса в нашем с AceOfHearts понимании этой стратегии.
Завернул я фразу круто, но, надеюсь, понятно. Утверждение требует согласования с AceOfHearts, но, думаю, что он согласится )).


***********


который тоже содержит в себе цитату (точнее, самоцитату) теперь уже двухгодичной давности. Там вы говорите о согласовании с вашим безвременно ушедшим помощником. Согласование тогда поступило вместе с более подробным объяснением:


А цели наш Сашун верно сформулировал - да, "...выполняя ВЫГОДНУЮ для нас обоих работу по бесплатному (на данном этапе) преферансному просвещению масс, руководствуемся мы тем, что является такая работа составной частью тактики, реализующуй оптимальную стратегию преферанса в нашем с Сашуном (sic!) понимании этой стратегии". Потому и старается Сашун вас на свою сторону переманить - а я на свою... мне ВЫГОДНО это, а ему, видимо, ВЫГОДНО то... И я даже должен сказать, что если кто ему поверит, мне это отчасти даже выгодно будет, но только мне нужно, чтобы часть игроков некоторая так, как он, играла - а часть другая - так, как я, иначе...Потому что встретившись в пуле одной, я имея под рукой всех трех жлобов - ничего не теряю... а если там еще хоть один джентльмен будет - мы имеем над жлобами несомненное преимущество:-)))) А вот всех джентльменов мне иметь тоже не очень ВЫГОДНО - это я должен признать - я ничего не приобретаю, но и не теряю:-)))) А вот Сашуну выгодно - чтобы все как он играли - потому что он так играет - и с джентльменами двумя в пуле ему встречаться - зарез:-))))... Так что работа Сашуна для меня полезна и выгодна, а моя для него нет:-)))))...


Уточнений к вышесказанному от вас тогда не последовало, все сказано довольно точно. И честно.

Не думаю, что с тех пор что-то изменилось кроме слов "на данном этапе" которые у вас идут в скобках. Сейчас их следует заменить на слово "частично", так теперь будет правильнее, поскольку кое-кто вам уже платит за это, с позволения сказать, образование.

[Сашун]

Дополнительные пояснения.

1. Для Дайма. Я бы учил сочинке в инете. И, наверняка, еще буду. Но пока что учил и учу ПРЕФЕРАНСУ. А именно, к сожалению, питеру. Ибо, жаль, нет в инете распространенности РАЗНООБРАЗНЫХ конвенций. В частности, нет сочинки, что называется, в "чистом виде". Я, вообще-то, считаю, что начинать учиться нужно именно на сочинке. Тогда легче гораздо осваивать остальные конвенции.

2. Для Кери.
2.1. Вот не поленился и полез подсчитал, то, что ты увидеть хотел. )) Свой ИГРОВОЙ баланс по "вове". За период с 09.12.01 по 14.08.02 было сыграно мной аж 58 пуль с балансом +361-602=-241 бакс. Вывод какой? Очень простой - я в ети скачки питерские играть умею ЕЩЕ ХУЖЕ, чем в обычный питер, в который я играю весьма посредственно )).

2.2. Очень верно я тогда, 2,5 года написал: "выполняя ВЫГОДНУЮ для нас обоих работу по бесплатному (на данном этапе) преферансному просвещению масс, руководствуемся мы тем, что является такая работа составной частью тактики, реализующуй оптимальную стратегию преферанса..." Это и сейчас остается ВЕРНЫМ.
Другое дело, что к етому ДОБАВИЛАСЬ дополнительная работа - работа по ПЛАТНОМУ просвещению. Так что я теперь, как и положено просветителю, просвещаю и платно и бесплатно. И ничего в етом странного или необычного НЕ ВИЖУ.

2.3. Ежели кому-то не нравятся "выгодные играющему" (как считает Керя) Глаголы Сашуна , так он может составить СВОИ, выгодные хоть вистующему, хоть пасующему, хоть сдатчику глаголы, которые будут ОБУЧАТЬ начинающих ПРАВИЛЬНЕЕ и ВЕРНЕЕ. Не может сам - пускай подключается к етим "Глаголам" и правит их и кроит КАК ХОЧЕТ. Не зря они оканчиваются словами "Цитирование, перепечатка, заимствование, использование содержания и пр. разрешены без ограничений и согласования."
Я же не претендую на ДОГМАТ ВЕРНОСТИ "Сашунской школе". Наверняка среди многомиллиардного населения Земли и многомиллионного отряда инетчиков есть ЛУЧШИЕ учителя. Только их почему-то не видно на игровых серверах. Не заметно и ШКОЛ преферанса. А ети "Глаголы" - ето всего лишь "средняя школа" - "таблица производных" преферанса - несколько десятков РЕКОМЕНДАЦИЙ игроку, освоившему розыгрыш всветлую. Способный ученик пойдет ДАЛЬШЕ САМ и, вполне возможно, превзойдет своего учителя со всякими его "глаголами". Пример я недавно приводил.

--------------------

С уважением, А.Малышев

[платан]

<<< 1.8. Не оставляй шансов!
Пример. Выигрываешь пулю. Последняя сдача. В руке “ТКД87, Т7, В87”. Успокойся и сыграй шестерик… >>>

Ну какой нормальный оппонент отпустит даже на семерик?????

[Керя]

Ну что ж, уже лучше. Уже честнее. Давайте, чтоб совсем честно было и чтоб о ваших целях совсем сомнения развеять, я вам еще один вопросик задам.

Вот в то время, пока вы тут нам усердно талдычили про такие «страшные вещи» тутошнего «гамблеранса» как неправильная последовательность заявкок «6 треф» и «6 треф здесь», на соседнем сервере в Дубовом (бесплатном) Зале с преферансом творились вещи куда более страшные.

Если кто из присутствующих не в курсе, то поясню: необычайную популярность в ДЗ МИК приобрела так называемая «неделимка», т.е. игра с неделимой горой. Отличие в записи. Висты за взятки пишутся как обычно, а висты при рассчете горы – втройне. Что абсолютно эквивалентно привычной записи на гору и в пулю и деленным на три вистам. Т.е. игра отличается тем, что на шестерике за взятку вистующий пишет 1.3 виста, на семерике – 2.6 вистов, на восьмерике – 4 виста, на девятерике - 5.2 и на тотусе 6.6. Такую игру то и преферансом назвать сложно – где ж это видано, чтоб пасующий и вистующий получали почти одинаково.

Но тем не менее игра в этого мутанта достигла прямо-таки апогея. Начиналось с того, что играли в это один-два стола, потом играла половина людей, наконец дошло до того, что уже по привычным правилам играют только два стола. Старожилам ДЗ МИК приходилось кричать в зал «кто играет преферанс-делимку?» Да-да, родился такой вот ретроним*. Ну а зашедшие случайно Гамблеряне, увидев это дело плевались. В чат зала или даже в эту конференцию.

И где же вы все это время были, уважаемый пропагандист Русского Преферанса и по совместительству поверенный Бениного Клуба ? Почему в сентябре прошлого года с этой бедой начали бороться не вы, а Vovka, который собрал единомышленников и открыл тему «долой неделимку» которая развивалась несколько месяцев. Потом в эту дискуссию пригласили администрацию, писали письма и в конце концов победили.

А ведь вам то всего-навсего было достаточно воспользоваться статусом поверенного и знакомством с Дмитрием Лесным. Одна маленькая просьба, десять минут и дело в шляпе. Почему вы не сделали этого, почему не поддержали Вовку ?

Не нужно иметь семь пядей во лбу, чтоб чтоб показать, что с точки зрения собственной материальной выгоды такое ваше бездействие было оправданным. Вам было исключительно выгодно засилие «неделимщиков» в «тренировочном зале», зале откуда приходят ваши потенциальные партнеры.

А можно ли объяснить такое бездействие с точки зрения исключительной любви к чистоте Русского Преферанса, соответствующей пропаганды, борьбы с издевательством над игрой и прочих декларируемых вами принципов ?

Попробуйте, Александр Алексеевич.


----
*Ретроним. Слово или фраза, образованная по причине того, что использовавшееся до сих пор в этом значении слово стало широко употребляться в новом значении (как правило, благодаря научно-техническому прогрессу).

Например: бумажная почта, дисковый телефон, механическая трансмиссия, перьевая ручка, пленочный фотоаппарат, рукописный манускрипт, оптический микроскоп, органическая еда, аккустическая гитара, натуральная блондинка и пр.

[Сашун]

Где я был? Читаем:

Vovka, Дата: 03 Сен 2002 11:18
"fingal: практически никто не играет с делимой горой"

"Все-таки это сильное преувиличение. Действительно, там таких любителей много, но все-таки не "почти никто", я даже сомневаюсь, что большинство. Наверное тебе просто не повезло. :-) Хотя, не скрою, их обилие даже раздражает."
===========

Я СПОКОЙНО ожидал, пока ситуация СОЗРЕЕТ и ЛОПНЕТ. Что и случилось 4 месяца спустя )). Ждал ИМЕННО потому, что ЗНАЛ, как на Бене нужно "решать вопросы".
Кстати. Из Дубового Зала практически НИКТО в Серебряный не приходит. С Гамблера - приходят. Ето таки да. С "рассадника лошков" Алкара - приходят. Ето тоже да. А из ДЗ - не приходят. Они там ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ СТОРОННИКИ бесплатной игры. Апологеты бесплатняка! Да и играет там всего сотня игроков. На Бене Дубовый Зал нужен чтоб абоненты залов платных могли с интерфейсом ознакомиться.

Ето, кстати, и по моей рекомендации ТОЖЕ, прописку бесплатную в Дубовом зале ПРОДЛИЛИ с ОДНОГО месяца сперва до ОДНОГО ГОДА, а потом и до ПЯТИ лет. А на Гамблере "вычеркивают" по-прежнему через 2 месяца...
=========

Керя!
Заканчивай стрелять мелкими серебряными пульками типа "вы опускаетесь до банального вранья". Читатель - вряд ли поверит, а мне оно - "як слону дробина" )). Ты ж начал уже длиннее меня писать )). Оно НАМ с ТОБОЙ надо устраивать ети дуэли? У меня же пули золотые, тяжелые, меткие )).

Давай, лучше я тебе задачку дам в твоем вкусе )). У тебя классно получается их решать. Вот в условии тебе знакомый текст:
"... прошу ... сделать эту конференцию закрытой (недоработка в программном обеспечении, которая превращала эту закрытость в псевдозакрытость, уже давно исправлена)."
Ну, а вопросы сам сформулируешь )).

Если уж нам пикироваться, то хоть по делу - за преферанс и вокруг него, а не просто так )).

--------------------

С уважением, А.Малышев