А другой сайт это какой ? :)

Чтоб не сочли это рекламой другого сайта, Александр Алексеевич, если вас не затруднит то сбросьте ссылку в приват плиз :)

http://www.backgammon.ru/info.php?i=wbfrules

И пусть это будет рекламой )))

Нуууу :)) Макса и тут можно спросить :)
Этот очень хороший сайт я давно знаю :)

polnost'u soglasen s Bakarom)

Ладно! Поставлю вопрос несколько иначе.

Какой длины матча (до скольких очков), по Вашему мнению, НАВЕРНЯКА ДОСТАТОЧНО, чтобы выявить (с доверительной вероятностью больше 90%) преимущество в мастерстве между двумя игроками уровней "мастер" и "гроссмейстер"?

Вот, скажем, в шахматах для этого достаточно сыграть всего один матч до 5 очков. Средний гроссмейстер у среднего мастера такой матч наверняка выиграет - первым наберет 5 очков.

Кто не знает, что такое "мастер" и "гроссмейстер" - см. тут - http://kvkchess.dax.ru/kvalifikatsia.html

Какая длина ОДНОГО матча требуется для этого же при игре в короткие нарды?

матч до 25 будет наиболее показательным.

--------------------

Рубите всех, Бог узнает своих.

Средний гроссмейстер выйграет большинство матчей у среднего мастера, но первый матч он все-таки может проиграть. Но даже по проигранному матчу будет видно что гроссмейстер выйграет большинство матчей.
В нардах бывают такие случаи, когда один игрок ошибается гораздо больше чем второй, но эти ошибки компенсируются очень удачными бросками и наоборот, очень неудачными бросками соперника.

В анализе нардового матча присутствует такое понятие как Luck rating (реитинг везения).

Если этот Luck rating у гроссмейстера "Go to bed" и у мастера "Go to Las Vegas .." то исход такого матча (пускай до 25) предрешен в пользу мастера (но гроссмейстер выйграет такой матч у новичка)

lyon
Дата: 14 Окт 2003 20:27

Тут есть игроки у которых я большинство матчей выйгрывал (играли 4 матча до 25 и 3 из них выйграл я), но отлично знаю и вижу что играют они сильней.

----------

a eto on pro menya prulshik chertov )))

Я пытался как-то проанализировать этот вопрос в своё время. Именно этот вопрос "Какой длины должен быть матч в коротких нардах, чтобы достоверно выявить разницу в классе?".

Хорошо, что для анализа существует точный инструмент. Это программа-анализатор для коротких нард. Она оценивает позицию в икьюти (ик). Это - искусственная величина, но базирующаяся на вероятностной оценке позиции. Её физический смысл можно показать на примерах. Позиция, оцененная в +1 ик - это 100% выигранный гейм. -1 ик - это 100% поигранный гейм. Позиция, оцененная в 0 ик - равновероятный выигрыш.
Итак, у нас есть величина измерения, икьюти. Теперь разберемся, как программа оценивает Вашу игру.
Допустим, перед Вашим броском ваша позиция оценивается в 0,652 ик. Вы бросаете камни. Программа просчитывает, как оптимальнее всего пойти выпавшие камни и оценивает новую позицию. По изменению икьюти до броска и после оценивается удачность выпавшей комбинации. Например, выпало 61 (+0,124) или 43 (-0,042). То есть выпавшие 61 резко улучшили позицию с 0,652 ик до 0,776. В случае, если выпал "кривой" камень 43, вероятность выигрыша гейма снизилась.

Вот таким образом, от броска к броску считается удача. Теперь поговорим о мастерстве. Если бы игрок делал ходы, которые программа вычислила как оптимальные, он был бы супер-гроссмейстером, не меньше. Но игроки ошибаются. Неверно передвигают шашки, рано (или поздно) показывают куб. И своими ошибочными ходами ухудшают позицию. То есть уменьшают вероятность выигрыша гейма (матча).

Пусть в том примере, где выпало 61, игрок пошел не оптимально, а сделал другой ход. После хода позиция будет иной. И программа, оценив эту позицию, зафиксирует разницу между оптимальным ходом и сделанным. Пусть она составит -0,083 ик. То есть игрок, ошибшись, недоиспользовал всю ту удачу, которая свалилась на него в виде комбинации 61. Если мы просуммируем все эти ошибки и разделим сумму на количество невынужденных ходов (невынужденный ход - это ход, когда у игрока есть несколько вариантов как сделать ход), то мы получим очень показательную величину. Потерю на ошибки за ход (ик/ход).

Вот теперь, когда есть ЧЕМ измерять мастерство и удачу, давайте и попытаемся ответить на поставленный в самом начале вопрос.
Сделаем допущения. Пусть гроссмейстер допускает от нуля до 0,005 ик/ход ошибок. Мастер 0,005-0,010 ик/ход. КМС 0,010-0,015 Перворазрядник 0,015-0,020 и т.д. Грубо можно считать, что, если ИгрокА обыграл ИгрокаБ на 2 икьюти по ошибкам, то, при ровной удаче, он выиграет 2 пойнта. То есть матч до 7 закончится со счетом 7:5.
Но вот тут и вступает в силу неуправляемая и непредсказуемая величина. Удача. По моим наблюдениям, разница по удаче, укладывающаяся в 1 икьюти в матче до 7 пойнтов встречается в одном матче из десяти или даже реже. А вот примерно такой разброс по удаче за матч ИгрокА -2,578 ИгрокБ +4,120 далеко не редкость. В этом примере разница по удаче составила почти 7 икьюти. В матче до 7 пойнтов игроки делают по сотне (чуть меньше) невынужденных ходов. Что может отыграть гроссмейстер у новичка мастерством в таком матче? 100*0,005=0,5 ик проиграет на ошибках гроссмейстер. 100*0,035=3,5 ик проиграет новичок. Итого, гроссмейстер выиграл 3 ик на мастерстве. И проиграл 7 ик по удаче. Кто угадает, кто выиграл этот матч?

А какой матч нужно играть ГроссА и ГроссБ, чтобы выявить сильнейшего? Если ГроссА тратит 0,003 ик/ход, а ГроссБ 0,004? Мы видим, что для выигрыша 1 ик им нужно сделать по тысяче ходов! А перекос по удаче в 1 ик - это всего лишь детская шалость Фортуны...

Известны случаи матчей до 300 пойнтов. Это одна из попыток доказать "кто круче" двух равных игроков в игре с ОЧЕНЬ сильным случайным фактором... Думаю, проигравший запросто может просить реванш и играть еще один матч до 300. А потом еще один... и еще... Пока они не поймут, что сильны оба, а милость Фортуны непредсказуема.


Прошу прощения, что так длинно.

С уважением, Игорь.

Игорь, твой послений обзац меня приятно удивил :) ты понимаешь о чем я...

Уважаемый Александр Алексеевич, то что Вы приводите ссылку с нащего сайта, это хорошо, спасибо за рекламу :) но вот передергивать не надо. Это правила именно для турниров, и не надо игры 2-х человек называть турниром, если они хотя что-то выяснить, они играют манигейм. тока вот вопрос зачем им это выяснять. если уровень игры их одинаков, то они и играют одинаково сильно, и на текущий момент будет выигрывать тот кто более собран, да и в манигеймах еще присутствует ничья :)))
Какую же взять длинну матча чтобы ВК выиграл у Эксперта с вероятность 90%, стока не играют, ответ то прост. :) На крупных турнирах, в том числе и ЧМ, финал играют до 25 поинтов, когда захочет WBF и нардовая мировая общественность выявить более точно кто же сильнее, то сделают как в шахматах серию из 25 матчей до 25, и будет идти она месяц, тока пока это никому не надо.

С Уважением Максим.