[scorpion666]

С первым случаем вроде разобрались.
А во втором случае все таки играется натуралка, и карта у Запада по заявке 2ч может быть весьма сильной. Поэтому инвит к 4ч может рассматриваться его партнером сколь угодно долго, ибо прыжок в 3ч от открывающего обычно достаточно ответственная заявка. А рука у Востока, как уже отметил Лёня, действительно на порядок сильнее, чем может показаться на первый взгляд.
То, что человек с 5кой пик не смог назвать её в торговле два раза, но попытался в третий - это ненаказуемо, я не вижу серьезных оснований не верить Югу. То есть, чтобы принимать решение о залоге, надо все-таки видеть и слушать этого человека лично.

[alp]

to Lenya:
интересно узнать в какой вариации натуралки в заявке 2Ч может находится диапазон 15-16 очков(если можно ссылку)?-))
to avgera:
я и не оспариваю решение АК по 1-й сдаче,просто очень уж противно использование разыгрывающим данной ситуации для варки(чисто по человечески)

[Lenya]

to alp:
http://www.aha.ru/~zelmun/frans.htm
Там написанно 12-15 а может быть и 16 плохих))

Вопрос ваша заявка на карте востока был задан мною 4 игрокам(по мнению Артема 3 из них не знают порядка мастей-что не помешало им выграть чемпионат Европы).Результаты опроса:
1.Дорон и Исраэль Ядлины-2п(играют конвенцию-просьба с пустой пикой и максимумом поставить 4ч,с минимум силы-2бк,3тр-3б-трайл биды,3ч-негатив и минимум,с максимумом и хорошей пикой 3бк)
2.Офер Гербст-3б
3.Илан Гербст-пас или 3ч в зависимости от стойки в турнире
Карта востока практически максисальна-9 очков с 2 тузами и требует если не продолжения торговли,то хотя бы раздумий об этом))

[сем]

1. я бы присудил 420 для разыгрывающего и -450 для вистующего.
2. удержать результат, достигнутый за столом.

правила приводить не буду - вы их прекрасно помните.

[ayaks]

По первой сдаче: меня интересуют какую карту и как быстро снесут дискутирующие, имея Т бубен и даму вторую треф? Полагаю, что счет бубен в этом случае ему будет хорошо известен. Раздумья однозначно показывают, что у него нет дамы треф! Более того, если этот игрок
уже делал сносы, то он давно приготовился к этой концовке.
Так что претензии разыгрывающий должен иметь только к себе.
Вызов судьи - несомненная ига на два шанса, за исключением случая, когда это турнир начинающих (что-нибудь разряд 3-4).
По второй сдаче: незачем обращать внимание на неслучившееся. Нет заявки - значит торгуй. Попытка использовать колебания соперника не должна поощряться! Никаких компенсаций проигравшей стороне. Вопрос
о наказании колебавшегося - сложнее. Нужно точно знать систему и ее возможности. Например, он искал способ указать партнеру какие именно достоинства его руки требуются. Не нашел, и счел за благо спасовать (синица в руках....).

[oleg_R]

Наcчет первой сдачи, ayaks сказал то, что вызывает сомнения и у меня. За исключением совсем начинаюших, с Дамой треф в этой концовке по легальным бриджевым причинам думать никто не будет.
Более того, хочу обратить внимание, что разговор идет об овере, в то время как неудачный импас, сажает гейм. Даже в турнире на макс, не каждый рискнет геймом ради овера, если вероятности безопасной игры на сквиз и опасной на импас почти равны. Трудно сказать не видя всей сдачи, но чаше всего, если бы разыгрываюший хотел играть на импас - он имел бы возможность провести его ранее, не рискуя геймом. Мне кажется, что разыгрываюшего награждать точно не за что, а вот вистуюшего действительно можно и наказать. По результату согласен с Semом.

Вторая сдач:
Реальная рука Запада была:

п. Д5
ч. КДВ8
б. 862
т. КД106

Геймом действительно и не пахнет. Теперь заменим Даму пик на Короля, а восьмерку бубен на восьмерку треф. Гейм от импаса пик, при данном раскладе просто есть. А у Запада по прежнему минимум для его торговли.
Что показали раздумья Востока? Что у него не минимум, но для инвита чуть-чуть недостает. Это чистая правда. Чтобы заявить 1 черву в ответ на 1 трефу партнера часто хватает 5 очков, а у него целых 9. Все выводы, которые Юг мог сделать из сбоя в темпе - соответствуют действительности. Я в принципе не понимаю о каком "введение в заблуждение" идет речь. Неужели АК cчитает что раздумья свидетельствую о том, что игрок ошибся и не дал инвит с картой, с которой его надо давать?
Будь я членом АК Югу пришлось бы сильно попотеть доказывая право на возврашение залога. Об изменении результата, на мой взгляд, и речи быть не должно.
Еше один, никого не заинтересовавший, но мне кажется любопытный вопрос - те цифры, которые в итоге были присуждены. Почему именно 60% от одного и 40% от другого результата в первой сдаче?
Почему именно такие результаты показались возможными для АК во второй сдаче?

[avgera]

Ладно, по второй сдаче убедили :-) есть, видимо, у S причины думать.

По первой сдаче убедить не удастся. Абсолютно неважно, какую карту и в каком темпе снесет вистующий, имея даму треф и туза бубен. Важно лишь то, что в этом случае у него _есть материал для размышлений_. Нужно вспомнить, есть ли в руке бубна, нету ли у партнера старшей бубны, есть ли у партнера трефа старше 10-ки и т.д. Это все относительно просто - но Кодекс базируется как раз на том, что мы пока еще только люди и иногда можем ошибаться даже в простых ситуациях. То есть раздумия в этой ситуации _ошибочны_, но _возможны_. Когда же в руке на сносе есть 2 стопроцентно ненужных карты и ровно одна, возможно, нужная, то действие игрока будет автоматическим, а значит, оснований ждать от него раздумий нету. Интересно, если уж эта ситуация под 73F2 не подпадает, то какая-нибудь вообще подпадает (не считая колебаний с синглетом)?

[ayaks]

какая-нибудь подпадает, но только не эта! Повторюсь, имея даму снесу фоску мгновенно, не имея есть трудности - кто сказал, что эти фоски ненужные? Они взяток не берут сами, зато дают взятку партнеру. Вроде в бридже вист не как в преферансе, за свою бороться
необязательно - взять бы что на пару....

[Lenya]

Ура...-это я и написал сразу!В-первой размышления некорректны и должны быть наказанны,а во-второй-нет нарушения))))0

[Gombo]

Не оспаривая судейских решений, хочу выразить удивление самим объектом разбирательства.

Мне кажется, что бриджевый идеал состоит в том, чтобы решения за игровым столом принимались только исходя из информации, получаемой из карт/карточек заявок выкладываемых на него. Отсюда и карточки заявок, и экраны и прочее.

Кодекс предостерегает игроков против всего, что может сообщить дополнительную информацию - пауз, раздумий, манерности, жестов и так далее. Увы, люди не идеальны, потому Кодекс идет дальше, жестко запрещая использование такой сторонней информации, исходящей от партнера. Использование информации, исходящей от противника Кодекс не запрещает (хотя бы потому, как я понимаю, что контроля за противником у игрока нет никакого), но _поощеряет_ ли он такое использование? Осуждая "тотальный бридж" поощеряет ли (должен ли поощерять) он "присутствие за столом" (построение суждений на поведении противников)? Разумеется, обычно "присутствие" оплачивается - в процентах или импах, но должен ли "идеально этичный" игрок развивать его у себя, работать над этим?
Мне кажется (насколько я понимаю идеологию спортивного бриджа) ответ отрицателен.

Возвращаясь к обсуждаемым примерам: если бы их герои не следили внимательно за оппонентами _стараясь_ извлечь что-нибудь из их поведения (раз больше неоткуда), они бы никак не пострадали от (намеренного ли, случайного ли) обмана со стороны противников.
По мне, ситуация выглядит как "вор у вора украл" и если Восток и достоин осуждения, то не меньшего осуждения заслуживает Юг - по одной и той же причине, нарушение духа Кодекса.

Кстати, ситуацию можно утрировать. Предположим все взяли карты, рассортировали их и начали игру. Юг оказался разыгрывающим, скажем, в 4ч где ему надо поймать даму в девятикарточном козыре. Импас или развал? Юг в раздумье, склоняется к развалу, поскольку синглетов нет, но вдруг, замечает, что ему виден край карт Запада (тот их не очень аккуратно держит). Ему видна крайняя карта - мелкая черва, и несколько пик. Черва 3-1, импас ясен!... но Запад неожиданно достает даму с другого края руки и забирает взятку, разрушая контракт.
Имеет ли право Юг вызвать судью, претендуя, на обман со стороны Запада?

Отличается чем-нибудь эта ситуация, от описанных выше?

P.S.: для педантов - давайте предположим, что Запад был достаточно осторожен, демонстрируя свою руку Югу, по крайней мере настолько, чтобы тот не делал ему замечания с просьбой держать карты аккуратнее.