[avgera]

2 ayaks

Александр, ну это примерно то же самое, что говорить "я не вижу на небе звезд, значит их нет на свете". Да неважно, что сделаешь конкретно ты в этой ситуации! Явится, например, кто-нибудь, и скажет: "А я на сносах карты вообще случайным образом вытаскиваю, а время своих раздумий генератором случайных чисел генерю" - и что, прикажешь судье на такого игрока ориентироваться при принятии того или иного решения? Я свое решение объяснил, базируясь на логике, которая IMHO в данном случае элементарна. Если у тебя она другая, и ты считаешь, что на осознание нужности/ненужности двух мелких фосок в данном случае нужно больше времени, чем на определение и вспоминание старшинства карт в невидимых руках в двух мастях - ну, флаг тебе в руки. Доказывать, что белое бело, я не умею. Думаю, что и ты не умеешь доказывать, что черное черно.

2 Gombo

Тема для разговора похожая, кстати :-)

"Мне кажется, что бриджевый идеал состоит в том, чтобы решения за игровым столом принимались только исходя из информации, получаемой из карт/карточек заявок выкладываемых на него. Отсюда и карточки заявок, и экраны и прочее."

Идеал - это нечто личное. Поэтому _твое_ отношение к бриджу и принятии решений в нем, очевидно, имеет право быть таким. Но ты не имеешь права подвергать сомнениям/обструкции/наказаниям _любые_ другие методы принятия решений, если они не противоречат Кодексу. Кодекс не просто не запрещает, но открытым текстом _разрешает_ методы на основе манеризма оппонентов. И, по-моему, искусство сообразить, почему вистующий задумался перед первым ходом, не меньшая часть игры, чем искусство построить двойной сквиз, например.

[oleg_R]

А если извратить эту ситуацию с точностью до наоборот :))
Разыгрывает, допустим, ayaks. Вистует, не знаю кто, но тоже не вчера родившийся.
В подобной ситуации он задумываетcя, играет мелкой и разыгрываюший проводит импас Дамы. Неудачно... Вистуюший действительно был в сквизе.
Вызывается Судья с претензией на то, что раздумьями ввели в заблуждение.
Решение Судьи? :)

[avgera]

Удержать результат. 73F2 требует, чтобы был ложный вывод, а судья должен решить, был ли этот ложный вывод сделан именно на основании нарушения или нет. Для меня ответ на этот последний вопрос в данной ситуации - "нет", ибо логику разыгрывающего я понять в данной ситуации не могу, мне она совершенно чужда. И я как судья имею полное право на такое суждение.

Несколько лет назад на тему Правила 73F2 было обсуждение на судейском семинаре. Если кому-то интересно - вот 2 проблемы, которые в связи с этой темой поднмались, причем одна из них как-то раз уже всплывала здесь.

1. Разыгрывающий в контракте 7s не имеет потерь, кроме возможной козырной на валета на козыре 44 с возможностью двустороннего импаса. Секунд 15-20 после атаки требуется ему на осознание сего факта, в течение которых один из вистующих чуть-чуть "выключается" из сдачи. Далее разыгрывающий играет козырной фигурой с руки - их там две, мелкая, мелкая со стола, вистующий на 4-й руке "включается", делае легкое круговое движение головой как бы вновь осматривая все свои карты, чуть-чуть раздвигает их в одном месте и со словами "Ну на вот..." дает в масть. Решив, что у него синглет, разыгрывающий играет с руки второй фигурой. LHO в масть не дает.

2. Разыгрывающий имеет козырь типа ТКВххх - ххх. Туз с руки, оба дали, переход на стол, козырь, RHO дает в масть, пауза - чем играть? Где-то секунд через 7-10 после начала этой паузы RHO спрашивает: "Что, проблемы?" Король с руки - LHO опять в масть не дает.

[avgera]

2 Gombo

Забыл написать по поводу предложенной тобой проблеме.

Тут сложность в том, что под 73F2 подпадают только такие ложные выводы, которые сделаны из _осознанных_ действий оппонентов. Если действие неосознанное, то и вывода, в логику которого поверил бы судья, ты не сделаешь (это будет примерно как "у вистующего изо рта плохо пахнет, он мне неприятен, поэтому даму буду искать у него"). Поэтому придется доказывать, что карты тебе таким образом продемонстрировали специально, а не случайно. К сожалению, сделать это почти невозможно. Но известить судью нужно в любом случае - если такое повторится еще хотя бы раз, последствия для такой хамской игры могут быть серьезные.

[ayaks]

to avgera Леша, если пришлешь свой Е-адрес готов представить тебе на рассмотрение пару реально сыгранных сдач, которые, возможно, переубедят тебя в моем дальтонизме. Это к вопросу о "НЕНУЖНЫХ" фосках. Мне не кажется, что все так просто в этой игре.
Мой Е-address - ayaks@ayaks.ort.spb.ru
C уважением ayaks

[avgera]

Александр, я же написал "на осознание нужности/ненужности двух мелких фосок В ДАННОМ СЛУЧАЕ". Естественно, обратные примеры есть, я и сам их могу привести. Но конкретной сдачи они не касаются никаким боком.

[Gombo]

Говоря про идеал я имел ввиду, конечно, не свой личный, а, если так можно выразиться усредненный или официальный идеал всего бриджевого сообщества в мировом масштабе. Я выразил свое понимание этого идеала, сформированное на основе бриджевой литературы, включая официальные документы WBF/EBL. В частности, в кодексе написано "...выводы из такой вариации уместно могут быть извлечены только оппонентом, причем на свой страх и риск."
Да, конечно, речь здесь идет о неумышленных вариациях, но вопрос - и вопрос очень существенный, - на ком лежит бремя доказательства наличия/отсутствия умысла? Другими словами, исходит ли судья (должен ли исходить судья) из презумпции виновности или невиновности? Например, в первом случае Восток вполне реалистично мог дать следующее объяснение: поскольку концовка с его точки зрения была совершенно прозрачна, он отвлекся на воспоминания о ходе розыгрыша в предыдущем туре (как вариант, о дне рождения у тещи) и не сразу среагировал на сыгранную разыгрывающим карту. В моем примере, скорее всего, вистующий и разыгрывающий (если последний все-таки обратится к судье) также не сойдутся во мнениях, были ли карты показаны умышлено.
Могу предложить еще один случай из недавней практики: контракт 3БК, атака фоской пик, на столе ложатся две фоски. Разыгрывающий интересуется у вистующих вистом, специально уточняя, как атакуют из под фигур, используется ли "четвертой сверху". В процессе розыгрыша вистующие, получая ход, дважды продолжают пикой, после чего выясняется, что у разыгрывающего в этой масти ТКД. Не имею представления, повлияли ли расспросы разыгрывающего на выбор виста,но представьте, что вас позвали к столу с претензиями?...

[Eugene]

Вот более простой пример на ту же тему, что и в предыдущем сообщении:

N: 1т
E: контра
S: 1п (от 4-ки)
W: 1БК, все пас

Известно, что NS никогда не блефуют. От N наступает атака в пику. У E 4-ка пик, у W 3-ка. Разыгрывающий спрашивает: "Как вы атакуете?" Получает ответ: "Обычные ходы". Дальше разыгрывающий спрашивает: "А из триплета фосок как атакуете?"

В результате этого вопроса S, у когорого в пике 5 карт, считает, что у разыгрывающего и у партнера по дублету, и строит вист исходя из этого.

Является ли такой вопрос со стороны разыгрывающего "введением оппонентов в заблуждение"? Подпадает ли это действие под 73D2 или под какое-то другое правило? Если вистующие получают ущерб, есть ли основания для компенсации?

[ayaks]

To Eugene: многие полагают, что является. Но это не так! розыгрыш может (и должен) строиться, исходя из того, что знают вистующие.
Поэтому никакие вопросы о их манере виста не запрещены. А если они будут строить свой вист. исходя из вопросов, то это их "свой страх и риск". Очень часто важней знать, что "они" знают, чем даже то, что есть на самом деле, особенно в БК контрактах нтзкого уровня.
Впрочем. нет сомнений, что российские судьи с принципом презумпции
виновности немедленно удовлетворят любую претензию, мотивируя, что у них нет времени разобраться за столом.
Думаю, что дискуссия с ерасимовым, кот. я считаю одним из лучших в су. корпусе это подтверждает. "Существуют ситуации, когда можно
думать с фосками, но не эта...". Такой судейский вердикт будет ВСЕГДА. Невозможно себе представить, что поощрят разыгрываюшего не
проведшего импас треф, но встречал такие решения многократно.

[oleg_R]

Еше один довольно красивый пример на эту же тему, но из другого источника ("Играя с бриджевыми легендами", Барнет Шенкин) и прямо противоположным решением.

	North 7 4 3 2 K Q 4 2 A 9 6 10 7
	South K 9 6 A J 9 7 6 8 A J 3 2

После того, как Запад в зоне против дозоны входил в интервенцию 1 пика, Юг разыгрывает 4 червы с козырной атакой.
Первый козырь взят на столе, мелкая трефа к Валету и Королю Запада.
На козырной возврат Восток снес бубну. Туз треф, убитка треф (от Запада пятерка пик), Туз бубен, бубна со стола, убитая в руке.
В этот момент Запад сообшает что ему надо подумать над дальнейшей зашитой и погружается в глубокое раздумье. На данный момент ситуация такова.

	North 7 4 3 2 Q 9 -
	South K 9 6 J 9 - 3

План разыгрываюшего, убить трефу в стол, убить бубну в руку, добрать козырь и впустить Запад пикой.
Через пару минут Запад сыграл бубной. С руки трефа, Запад сносит Даму пик. В руку по убитке бубен (Запад дает в масть) и добор последнего козыря.
В возникшей трехкарточной концовке разыгрываюшему надо угадать есть ли у Востока пиковый онер (Валет или десятка).
Если все онеры у Запада, надо отходить девяткой пик и ждать взятку на Короля, иначе - отходить Королем пик и ждать взятку на девятку.
Разыгрываюший решил, что если бы у Запада были все пиковые онеры, то емы было бы не о чем думать, так как его карты в данной концовке равноценны.

	North 7 4 3 2 Q 9 -
West A Q J 10 10 10 -		East 8 - K Q J Q 9
	South K 9 6 J 9   3

Поетому разыгрываюший решил, что один из младших пиковых онеров у Востока и Запад придумал разблокироваться Дамой и соответственно вышел Королем пик.
Неудачка, все онеры таки были у Запада.

	North 7 4 3 2 K Q 4 2 A 9 6 10 7
West A Q J 10 5 10 5 3 10 5 4 K 5		East 8 8 K Q J 7 3 2 Q 9 8 6 4
	South K 9 6 A J 9 7 6 8 A J 3 2

На аппеляционном комитете Запад разьяснил что думал над тем снос какого из онеров будет наиболее правдоподобен для разыгрываюшего и кометет, вслед за Судьей с ним согласился и результат оставил.