Хорошо бы уточнить ПРЕДМЕТ,
а ПОСЛЕ ТОГО - уточнять точку зрения -)

"договорная цена" - цена указанная в договоре, а договор у нас (который дороже денег) опять-таки был".

Шрайк тут передергивает и неслабо. То-то он во времена газовой войны размахивал тут "Стокгольмским судом" - минимум раз 5 о нем говорил, только об этом и долдонил, - а потом тихой цапой этот тезис перестал упоминать. А дело в одном нюансе: договор (или приложение к нему - не помню) предусматривал ежегодное согласование цены.

Что касается "да нифига он не изменился", то это или непонимание, или лукавство. Кучма - фигура, конечно, малосимпатичная, но политику вел достаточно хитрую: на двух стульях сидел. Оранжевые попытались сесть на один. Отрицать это - ну, можно, конечно. Только слепота - так она в этой конфе, вроде как, доблесть, а по жизни это очевидный недостаток.

С удовольствием.
Дискуссия в очередной раз, на мой взгляд, свелась в вопросу "Кто прав и кто виноват в "газовом конфликте". От понять мне интересно точку зрения украинцев. Не понты, которые тут летали с обоих сторон, а ЛОГИКУ.
Вот Юра сказал "Россия заключила невыгодный для нее договор - пущай поставляет газ по 50 долл." Я это мнение принял к сведению и даже не стал оспаривать, хотя согласиться с ним и не могу. Так считает гражданин Украины - его право.
Тактик считает, что ничего не изменилось, поэтому резкое повышение цены неоправдано. Тут я малехо поспорил, ибо ошибочность этого тезиса не столь очевидна, как у Юры.
Равен сказал, что сказал. Но комментс.
Собственно, может кто еще выскажется? Жду-с.

Это сообщение отредактировал SoftMetal - 25/07/2006, 16:54

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

А знает ли кто-нибудь разницу между украинцем и хохлом ? ))

Юра, Байкер - ну сам то не зажмуривайся.
Шрайк и поныне повторяет, что (по его пониманию) позиция Украины была юридически лучше позиции России. И что представители его страны сдали его, избирателя, интересы, и сдали (по его мнению) не по глупости, а за мзду.

(тебе не нравится тон многих "дискуссантов", я а зачем сам употребляешь эпитеты вроде "долдоить" ? это по твоему мнению поможет приблизиться к истине ? )

Вот у меня есть, как говорит Равен, "чисто чуйка", что был все же какой-то подковерный аргумент, который убедил украинскую делегацию, что упираться не стоит. Какого рода аргумент - можно только догадываться, но совсем не факт, что это был банальный откат, хотя и это не исключается. Очевидно одно - отнюдь не все нам рассказывают, что по одну сторону границы, что по другую. И именно по причине очевидности такого аргумента, горячая и безоговорочная поддержка как одной стороны конфликта, так и другой, может оправдываться только тезисом "потому, что они - наши". Я потому и изложил свое (вроде бы, беспристрастное) видение событий, чтобы совместно попытаться найти логические противоречия.

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

А я разве оспариваю тот факт, что для Шрайка "(по его пониманию) позиция Украины была юридически лучше позиции России"? Он может это 100 раз и поныне повторять, но фактически всё обстояло совсем наоборот. И на в какой суд не обратились, и "сдали его, избирателя, интересы". Я тоже джумаю, что там без мзды не обошлось, но в основе наверняка лежал текст договора, позволяющий "маневр": и повышение цены, и "основание" для мзды. Кстати, переговорщиком там от Украины был чуть ли не самый оранжевый из всех оранжевых, если не ошибаюсь, что тоже весьма любопытно в свете нравственной чистоты революционеров и идеалов майдана.
И если уж вести разговор, в чем сила Украины во всех этих делах, то она, по моему мнению, не в договоре или морали переговорщиков с обоих сторон, а в трубе, которая проходит по ее территории на Запад.

Зачем употребляю эпитеты вроде "долдоить"? Привык называть вещи своими именами. Во-первых, там действительно было многократное повторение одного и того же. Во-вторых, имел я дискуссию конкретно со Шрайком - убедился, что у человека полное отсутствие логики. Отсюда и "долдонить" в его адрес.

Soft, маленькая, но существенная поправка:
Россия заключила ВЫГОДНЫЙ для неё договор. В то время когда он заключался, это был выгодный договор.
Подробно http://www.gambler.ru/forum/index.php?show...ndpost&p=660619 тут Марк рассказал (а он когда говорит - то знает, я ему верю)

Преимущество долгосрочного договора в его долгосрочности . В том же и его недостаток.

Летом-осенью 2005 года продавцу показалось, что цена невыгодна. И он решил убить сразу несколько зайцев:
1) увеличить поступления в свой бюджет,
2) наказать украинцев за "неправильный" выбор президента,
3) провести пропагандистскую кампанию на "внутреннем рынке" - наврав о якобы существовавшей дотации Россией украинской экономики в течении многих лет (а из цифр, приведенных Марком, следует, что это не так: старая цена много лет была ВЗАИМОвыгодной)

Ответ на вопрос "Кто прав и кто виноват в "газовом конфликте" - очевиден.

Это моя имха, не российская и не украинская.

Юра, я читаю ругань эту - и в твой адрес и ответную - уже 6 лет.
Если оставить только обмен агрументами, а эпитеты убрать - вся переписка уменьшится в объёме В РАЗЫ.

И заметь, ВСЕ оправдываются привычкой "называть вещи своими именами".

Так ли ж стоит вот конкретно ЭТОЙ привычкой гордиться ?

Вадим, я это читал. Обратите внимание - я ни разу не говорил ни про дотации украинской экономике за любой период, ни об изначальной невыгодности договора по ценам. Но вот пришел 2005 год, и цены стали сильно ниже, чем для той же Европы. О чем это говорит? О том, что договор изначально был плохо продуман. Что вариант скачкообразного роста цен на энергоносители при его составлении не рассматривался. Украинцы говорят - "сами виноваты". Прекрасно. Тогда скажите честно (вот как Шрайк): никакой справедливой цены нет, есть договорная. Поставляйте, как договорились. Только вот при этом:
1. Не надо выдвигать тезис о "братских народах". С братьями так не поступают. И не говорите, что вас обидели. Какой мерой мерили, такой и отмерилось вам.
2. Разбирайтесь уж сами, почему вдруг Украина все же цены пересмотрела, это ваше внутреннее, суверенное дело, я же не обсуждаю с вами, почему Россия заключила непродуманный договор - это уже наше внутреннее дело, извините.
Отсюда следует, что при таком подходе предмета спора между россиянами и украинцами просто не существует.

По остальному. Безусловно, Вы тоже во многом правы. Даже как бы не во всем. Только вот "кто виноват" мне по-прежнему неочевидно. Совершенно понятно, кто был ИНИЦИАТОРОМ конфликта, а вот кто виноват - нет. Как минимум - и те, и другие. Слово за слово, чем-то по столу. Угу, так часто бывает. Только вот мне неинтересно, кто первым сказал "кака" м средней группе детского сада.

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!