Байкер,
нет у меня "ролей" и не надо мне их приписывать, говорю по предмету, как и выше, собственно. Сказать, что я в конфе не говорю по существу - ну это, наверное, что-то не понравившееся так сильно глаза застит или просто не читаешь ) но и не претендую на "мемориз"))

Предмет тебе показался не тот? Ну извини, просто ты для себя решил про "постоянно проигрываемые дискуссии здесь", а когда для тебя в этот термин что-то уж совсем не вписывается, то и предмет не тот, и "порхаешь" и т. д.
А сам то ты сейчас что сделал? По существу ответил? Или сам перешел на личность оппонента?

Да и в этом пререходе ты опять таки неправ, пишешь, "до чего бы в оппоненте дое..". Разве у меня было что-то "в оппоненте"? Или это я написал, что Байкер "плохой, плохой, очень нехороший"?
Я возражал против твоего мнения и, по-моему, делал это корректно.
Но раз уж мы тут стали писать о личных особенностях стиля написания в конфу, не кажется ли тебе, что ты просто плохо умеешь слушать оппонента? Под этим я имею в виду излишнюю безапеляционность суждений, нередко высокомерные, да и уничижительные замечания.

У тебя, конечно, бОльший опыт написания тут, ты думаешь, что "и не таких видал", что вот когда "с аргументами" тебе пишут, то всегда готов прислушаться.
Так ли готов? Наверное, об этом не я первый пишу.

Собственно, это не мои проблемы.
Но вот когда что-то это начинает задевать и меня, это перестает быть только проблемой пишущего. Вот я и реагирую.

"только что" была буквально истерика по поводу повышения исходной цены на газ рорядка 50 долларов?"

Тут все просто Байкер - у меня есть сейчас договор на поставку труб с Выксунского трубного завода - с последующей поставкой их Газпрому. Я заплатил 50% предоплаты и тем самым зафиксировал цену в спецификации - после 1-ого июля труба на Выксе подорожала на 11% - и теперь мои партнеры говорят мы не можем поставлять тебе трубу по себестоимости - нам это невыгодно - я им говорю про то что всё зафиксировано в договоре - а они отваечают ну и что - не будем поставлять тогда - вернем деньги - я в истерике потому что у меня контракт с Газпромом и не один зАФИКСИРОВАННЫМИ ценами - и тех кто контракты не выполняют исключают из числа поставщиков Газпрома - объясни мне как мне не "истерить" по поводу "таких" поставщиков. Трубу я конечно поставлю - угорю но поставлю. А таких поставщиков накажу - потом. Аналогии байкер вполне прозрачные - а самое смешное что всё абсолютно реально.

Да это я уже давно понял: не нравлюсь я тебе. Можешь не повторяться. Но, похоже, и ты потерял нить разговора. Во всяком случае, мне бы было интересно не твое мнение о моей персоне, а, например, твое мнение по поводу:
- ценообразования на газ для Украины;
- плачевности (или нет) дел в ней в контексте ожидания результатов оранжевой революции;
- демократичности происходящего в парламенте (я уже не спрашиваю, может ли Украина служить примером на этот счет).
Для меня вот это было бы по существу. А не намеки на мой расизм.
Кстати, скажу по секрету, что кроме расизма есть еще такая штука, как менталитет. ))

Насчет "не нравлюсь" - тоже мимо, не нравились некоторые высказывания. А так - фигура значительная, неординарная и во многих вопросах достойная уважения.

Ок, сейчас напишу и по указанному существу ))

Трубник, у тебя непредвиденная ситуация - неожиданное повышение цен (хотя мне в силу отсутствия опыта трудно сообразить, почему в договоре о поставке не упомянуты действия сторон при повышении цен). Но с Украиной другая ситуация. Никакой неожиданности там не было. Была цена 50. Заявили о независимости, НАТО и прочем. Кругом цена за газ за 100. Трудно сообразить, что и для Украины она будет повышена?

По поводу ценообразования на газ я разделяю мнение трубника, согласен, что пока дело не дойдет до сжижения газа и торговли им по всему свету - говорить о рыночной цене не приходится.

По цене для Украины тут основное то, что сегодня цена одна, а завтра - уже вот в 2 раза больше.
Тут и вина Украины есть - надо было не затягивать максимально долго заниженную цену, а говорить о рыночности раньше, тогда бы и постепенность была желаемая. (Еще одназначная вина Украины перед собой - это уровень переговорщиков, которые заключили невыгодные для нее последние соглашения.)

Но на рынке цена так НЕ ОБРАЗУЕТСЯ, несколько лет прямая 50, затем с сегодня на завтра скачок на отметку 130 (или 95, смотря с какой стороны смотреть) и опять прямая линия на графике.

Если бы цена была рыночная, то тогда при заключении контракта ее вообше можно было бы не указывать в тексте соглашения! Просто, мол обязуемся поставить столько-то тысяч кубов в течение года. И платили бы в течение года в зависимости от текущей цены на данный момент.

Какова же в цифрах точная "рыночная" цена природного газа должна быть сейчас на "задвижках" на границе РФ-Украина, мне сложно сказать, мало данных и я не спец в данном вопросе.

Попробуем вместе посчитать? Или тут в конфе уже пробовали это сделать? не помню точно, а найти не могу.

Кстати, для примера, а сколько стоит российский газ для Литвы (ну или Эстонии, это не "персонифицированный вопрос", а для примера) на границе? Наверное побольше, чем 130 долларов за тыс кубов, но интересно просто.

Да, но заявили о независимости в 91 году. И кстати, независимость не "от России", а от СССР. Россия тоже такую независимость объявила.
О НАТО, не помню, кажется в первый раз в 93м.

Если бы на протяжении этих лет , пусть даже с 1996 по 2006 цена росда с 50 до 130 - было бы "рыночнее" )

Кстати говоря, вот посмотри, в твоих логических построениях:
"Заявили о независимости, НАТО и прочем. Кругом цена за газ за 100. Трудно сообразить, что и для Украины она будет повышена"

Значит выходит, что повышение цены мотивировано таки политическими причинами (по твоим словам это "независимость", "НАТО"), а не одной лишь "рыночностью"?

Сжижение газа и торговли им по всему свету - дело будущего. Смотрим то, что есть сейчас. Я высмотрел у тебя 3 аргумента:
- резкое повышение цены (отсутствие плавности);
- отсутствие роста цены на газ для Украины с 1996 по 2005;
- повышение цены в 2006 связано с политическими причинами.
Лично для меня всё это не выглядит убедительным, в контексте не платить, скажем, 130 (чуть больше платит сейчас Литва, насколько мне известно). Потому что:
- оранжевые тоже выиграли в одночасье в смысле истории, а не "плавно". Да и не оговорена никакими международными нормами "плавность". Тем более, повторяюсь, речь идет об исходной цене, которая в 2,5 раза меньше, чем для других. Почему нельзя ее повысить в 2 раза? И уж никак для Украины это не могло стать новостью - утверждать такое или проявить вопиющую недальновидность, или наводить тень на плетень (лукавить);
- за отсутствие роста цены на газ для Украины с 1996 по 2005 просто поблагодарить надо Россию-дурочку...
- конечно связано, во всем мире так. Создавали имидж друзей - получали по 50, сказали - мы сами с усами - извольте платить дороже. Не вижу здесь ничего нового или особенного - мы не политики, и можем говорить об этом прямо.

Теперь второй из обещанных вопросов, о
"плачевности (или нет) дел в ней в контексте ожидания результатов оранжевой революции"

Мое мнение - плачевности этой нет. Это если говорить в системе координат "зачет - незачет".
Наверное будет объективно взять 3 традиционные корзины: человеческое измерение, экономику и политическое измерение.

В человеческом измерении заметен наибольший прогресс, значительно улучшилось положение с правами человека и свободами, свободой прессы, свободой слова, свободой собраний, манифестаций. В Украине были в итоге проведены (парламентские) выборы, которые в основном отвечают международным требованиям и стандартам.

Экономика также, на фоне штормов со сменами правительства, длительном пребыванием правительства в состоянии "и.о.", затянувшейся поствыборной ситуацией - очень неплохо выглядит, имеет стабильный рост ВВП, промышленного производства, спавнительное снижение инфляции, возростание реальных доходов населения. Про доходы говорю даже не на основе статистики, а на своем примере, своих родных, друзей и знакомых. Все - не по гамблеру, Овидиополь, Ильичевск, Одесса, Киев, Львов )
Пытаясь быть объективным, замечу, что не могу 100% утверждать, что созданы стратегические предпосылки устойчивого и стабильного роста экономики в дальнейшем. Нужно также прмзнать, что был допущен ряд ошибок, которые не дали достичь более сильного подъема, прелпосылки к которому были. Но все же скорее "неплачевность", чем "плачевность".

Во внутренней политике, абстрагируясь от моих личных политических предпочтений, имеется позитив в плане развития и взаимодействия политической системы. Ео конечно еще развиваться и развиваться надо, об этом свидетельствуют последние факты. Давать тут оценки, писать о "разочаровании" или "удовлетворении" - это субъетивно, потому не буду. Главное, что система таки развивается, а не консервируется. (Про парламент потом подробнее в другом сообщении, когда про 3 пункт буду)

Во внешней политике страны есть как и значительные успехи, так и нереализованные возможности, наряду со значительными ошибками. Тут не буду расшифровывать, на отдельную тему потянет, скажу лишь, что, по моему мнению, большинство допущенных ошибок не является непоправимыми. Ну и успехи тоже есть (оговорюсь лишь, что я не про пресловутую "америку").

Вобщем, подытоживая,
"плачевности" безусловно нет.
Но надо признать, что и ожидания успехов в контексте "оранж револушн" были бОльшими

попал на замену в турнир по скачкам, буду чуть медленнее писать )