По газу - вроде бы и нет у нас с тобой противоричия в моем главном тезисе.
Тезисе, что цена НЕ рыночная, повышение не рыночное. Как об этом говорили.
(Скачкообразное повышение тоже свидетельствует о нерыночности.)

Почему нельзя было повысить в 2 раза? В принципе можно. И плавных норм нет, согласен - для НЕрыночного решения.
А то, что там не было (или было) нормы-основания в юридическом плане цену повышать - уже никому не интересно. Во-первых и в форуме уже спорили -переспорили, а во-вторых и в главных - согласились наши "переговорщики", влезли в эту халепу сами - нету на кого сейчас кивать, прямо как у Барбакару "схавал - давись".

Это Ваше личное наблюдение? или откуда-то взятое? ответье, если не трудно.

При так называемой "шоковой терапии" цены в России повысились ну уж никак не в 2 раза, а гораздо больше, и экономисты типа Гайдара со товарищи утверждали, что это самый "рыночный" метод...


--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)

Терентий,
вроде бы я ясно написал свое мнение выше

"Но на рынке цена так НЕ ОБРАЗУЕТСЯ, несколько лет прямая 50, затем с сегодня на завтра скачок на отметку 130 (или 95, смотря с какой стороны смотреть) и опять прямая линия на графике.

Если бы цена была рыночная, то тогда при заключении контракта ее вообше можно было бы не указывать в тексте соглашения! Просто, мол обязуемся поставить столько-то тысяч кубов в течение года. И платили бы в течение года в зависимости от текущей цены на данный момент. "

И другие вещи за "нерыночность".

Гайдар - шагает впереди)


И вообще, не сбивай, я еще Байкеру по 3 пункту про парламент написать должен )

Так я так и не получил ответ...ЭТО ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ как "не образуется цена на рынке", или ОТКУДА-ТО ВЗЯТОЕ? Ну может ссылка какая-то есть, на авторитетных экономистов, или ещё что?

--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)

На Гайдара ссылка уж куда авторитетнее ))

Читай внимательно, особенно Трубника )
вот это я буду все заново повторять

Спасибо. Вы "ответили" на мой вопрос. Продолжайте в том же духе. Ху ис "трубник"? чтобы я его читал?

--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)

Ок, договорились )

По газу есть различия в эмоциональной оценке происходящего. Для вас цена 95 = голоса о выкручивании рук, международном суде, политическом шантаже и прочем. Согласись, шум был, причем немалый на этот счет. Для меня, живущего в стране, платившей 120, а сейчас 135 или 136, всё это выглядело странным - какая, собственно, в этом смысле разница между Литвой и Украиной? Разница, конечно, есть, и она заключается в том, что по Украине проходит труба, а по Литве лишь трубочка (в Калининград). Но тогда кто в свете этого занимался и занимается шантажом? ))
Именно в силу эмоциональной реакции на происходящее некоторых "украинцев" легко понять мое впечатление: они выглядели не очень солидно (мягко говоря).

Что касается "плачевности", то я безоговорочно соглашусь насчет улучшения психологической атмосферы в стране, насчет появления ощущения перспективы.
Что касается экономики, то самому мне трудно судить - тут как раз и сказывается отсутствие у меня личного опыта. Ты даешь положительную оценку. Мои знакомые, имеющие на Украине родню и бывающие там, сплошь и рядом говорят о чрезвычайно низком уровне жизни (обычно речь о глубинке). Но если действительно ВВП и реальные доходы населения растут, то я искренне рад, хотя сомнения меня и не покидают. Скорее всего частный бизнес раскручивается и дает людям заработать.
Хотя, замечу, он в Украине весьма специфичен. У меня сын пытается продвинуть свою фирму на рынок недвижимости в Украине - его рассказы о деталях этого "продвижения" просто нельзя здесь приводить: расценят как антиукраинскую расистскую пропаганду.

Полностью соглашусь насчет позитива в плане развития политической системы. Тут никаких сомнений. Но опять же напомню, что некоторые украинские писатели этой конфы в свое время поторопились на этот счет, представляя дело так, что политическая система уже очень хороша и может служить примером.

Термин "плачевность", конечно, полемический перегиб, может, ее и нет. Да и критерии оценки на этот счет у нас могут быть разными. Однако признаюсь, приятно слышать весьма трезвую оценку: "ожидания в контексте "оранж револушн" были бОльшими".

Согласен насчет эмоциональных оценок.
Да и насчет "глубинки", конечно, село еще подымать и подымать. И проблемы тут есть системного характера, например в животноводстве. Да, да, в Украине - и проблема с животноводством (
Они как и раньше были, так не решены и сейчас.


Парламент и демократичность.
Тут не все однозначно.

Я даже не имею в виду "хулиганские" методы борьбы - блокировка трибуны то одной, то другой политической силой, запускание сирен и поломка микрофонов. Тут как бы все понятно - таким вещам в парламенте не место, но увы, случается.
При тоталитаризме такое было бы невозможно, да. Но говорить, что эта возня-толкотня является достижением демократии мы не будем ) Поскольку не является достижением как таким.

А если взять основные моменты
С одной стороны - события внешне проходят, в целом, в соответствии с демократическими процедурами. Проведены выборы, получившие высокую оценку в плане соответствия стандартам, честности и открытости. Проходили консультации политических сил. После исправления некоторых процедурных огрех одна коалиция сменила другую. Избран спикер, предложена кандидатура премьера.
Да, выборы без масштабных фальсификаций и соответствие формальным процедурам - это уже очень и очень немало.

Что же не устраивает меня как избирателя в плане демократичности парламента?
1) отсутствие внутрипартийной демократии
2) презрение электоральных обязательств партиями
3) власть денег

1) По конституции в Украине теперь пропорциональная система. Партии и блоки формируют списки, а мы выбираем партии. Выбираем, ориентируясь на декларируемые взгляды-идеи-платформы, и во многом ориентируясь на первую пятерку списка. Но весь список формируется руководством партии, а НЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКИМИ ВНУТРИПАРТИЙНЫМИ выборами и само собой не мной, избирателем. В итоге, я, например, хочу проголосовать за какую-то партию или блок. А в ней - абсолютно левые люди, которые способны ударить журналиста или погрязнуть в коррупции, или которые просто дали денег, чтобы получить мандат. И практически в каждом блоке так. Избирая политическую силу я НЕ избираю ее людей, депутатов.
В итоге их попадание в парламент нельзя назвать полностью демократичным, хоть за блок и голосуют, но депутаты "назначаются", а не избираются на внутрипартийных выборах, нет выборов внутри партии, формирующих очередность в партийных списках.

2) Некоторые партии и блоки не особо отягощают себя мыслями о том, как их электорат может воспринять то или иное действие партии, соответствуют ли практические шаги декларированным.
Нет, тут я речь веду не просто про исполнение обещаний, мол "это выполнил, то не успел". Я говорю о том, как просто совершается то, что идет вразрез с обещаниями, вывесками брендов и ожиданиями избирателей.
Пример - "кидалово" Морозом тех своих избирателей, которые голосовали за него как за "умеренную оранжевую" силу, кто не поддерживал Ющенко или Тимошенко, но не мог примириться с Януковичем. Так Мороз с этим Януковичем в парламенте объединился в целях достижения личного высокого поста - спикера.
Еще пример - длительные переговоры "Нашей Украины", зондирование возможностей коалиции в том числе и с Януковичем. Избиратели "Нашей Украины", поддержавшие Ющенко против Януковича на президентских выборах - в трансе.
То есть, существует опасность того, что избранная в парламент политическая сила начнет действовать вне декларированного электорального поля, тем самым, фактически, лишая себя своего демократического основания и источника власти, становясь в этом смысле "не совсем демократичной". Помним, что "Демос" - это "народ"? Вот так вот.

3) Ну с этим пунктом понятнее всего. Покупка голосов за деньги - подозревается, что имеет место, переходы депутатов из фракции во фракцию за деньги - подозревается, что есть случаи. Или не за деньги, а чтобы применить принадлежность к властной коалиции на пользу личному бизнесу. Про включение в списки за деньги я уже писал. Эта проблема не есть чисто украинская, но нам от этого не легче, что на демократически принимаемые решения оказывают воздействие денежные мешки, отчего к подлинной демократии примешивается "купленная".

- Еще один пункт, над которым, как мне кажется нужно еще поработать. С созданием коалиций нужно навести порядок в законодательном плане.
Поскольку что мы видели сейчас - победила одна сила на выборах, а коалицию чуть не создали 2рая с третьей и четвертой. Да, их больше. Но кто должен инициировать коалицию? Они? Или таки первая сила? У меня самого нет четкого ответа, я не знаю. Может те, кого больше, логично.
А может как в некоторых странах, когда Президент или Король дает победившей партии формальное поручение формировать правительство. И победители тогда пробуют либо создать коалицию большинства, либо могут попробовать сделать правительство меньшинства. Казалось бы - нереально. Но такие правительства бывают успешными, например я читал о таком случае в Норвегии. Просто такое правительство/партия должны учитывать мнение другой, большей части парламента, находить консенсус, в итоге в выигрыше "демос".


В скобках было еще, в чем Украина может быть примером, а в чем нет.
Как мы видим из вышеуказанного, и как я считаю, Украина уже может быть примером для стран СНГ в вопросе проведения честных и открытых выборов и создания всех условий и предпосылок для них - свободы прессы и доступа к ней, свободы взглядов, слова, высказывания, свободы собраний и т.д.

Опять же как мы видим, Украина находится еще только на пути к построению зрелого парламентаризма, надлежащим образом функционирующей парламентско-президентской республике.
Хотя и тут можно принимать во внимание опыт Украины, в том числе негативный. Грабли - они похожи, в независимости от государства-изготовителя.

Наверное сразу всего достигнуть было бы нереально. Главное - чтобы продолжался процесс.