Ох, Терентий... Все б тебе крайности рассматривать. Tucan писал ужо тоби, что мир и люди не делятся на черных и белых. И если Христа можно рассматривать (спорно, но пусть так) как предел, то о Че уже говорить сложно.

Ты знаешь, как он из-за плохого слуха стал министром экономики Кубы и до чего ее довел? Правда тут идеалы как бы не при делах, ну да Бог с ним.

И НЕ ВСЯКИЙ капиталист удушит маму родную и Родину продаст даже за 1% прибыли. У каждого своя цена предательства. И у капиталиста, и у идеалиста. И не факт, что только у последних есть в жизни ценности "не на продажу".

Удушит-не удушит - вопрос индивидуальный. Да и не так Маркс, вроде, писал... Там, вроде, было "нет такого преступления, на которое капитал не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы". Извините, если не совсем точно (я по памяти 20-летней давности уроков МЛФ пишу), но про родственников что-то еще дальше от оригинала. И у Маркса, помнится, было 300%. Или Вы не то имели в виду? Так вот, если какой капиталист "не удушит", он, с большой долей вероятности, в конкурентной борьбе проиграет тому, кто "удушит". Так что статистически, конечно "удушит"! Кто "не удушит" - тот уже "не капитал".
Одно уточнение - со времени Маркса капитализм сильно поменялся, и если виселица угрожает, большинство разумных предпринимателей таки ОТКАЖЕТСЯ от 300% и петли в одном флаконе. Исключения - регулярно вешаются. Нужны примеры?

Ох, Терентий, как Вы ловко Че и Христоса в одну обертку завернули! Но общее у них тем не менее было - они не дожили до торжества собственных идеалов и, хотя бы только по этой причине, не могли нажить "побочных эффектов" даже теоретически. Хотя церковь - не бедствеут, марксисты - последователи Че из Колумбии кокаином торгуют, тоже вполне обеспечены.
Давайте возьмем какой другой пример? Когда идеал хоть в каой-то мере был достигнут при жизни отцов-основателей или иных из них. Большевичков не желаете? Или вот Лужков, Путин. Ну придумайте идеалиста - победителя.

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

Не помню такого от тукана, да и Бог с ым...да конечно люди не делятся на чёрных и бедых (есть ещё жёлтые китайцы...шутка). Если бы рассматривать все тонкости, которые есть в человеческих мозгах, то можно наверно чёкнуться, никакого процессора наверно не хватило бы всё учитывать. Поэтому "не чёрные" и "не белые" всё таки склоняются в итоге к каким-то доминирующим идеям ("высокие" деньги - это же тоже в каком-то роде "идея", а для кого-то и "идеал").
Сколько у нас в парламенте партий? ЧЕТЫРЕ. Сколько основных религий? ЧЕТЫРЕ. Но как же "не чёрные" и "не белые" уместились во всего-то ЧЕТЫРЕ?

Христа и Че рисуют на знамёнах, слагают песни, хранят в памяти народной...что хранят о Рокфеллере и на каких знамёнах его рисуют? я даже честно говоря не знаю как он выглядит.

я про Маркса ничего не говорил...

Вот этой Ваши речи я не понял вообще. Я не спрашивал о "победителях идеалистах". Да и что понимать под "победой"? Например можно ли считать победителями святых великомученников? ведь они же победили, победили мирские соблазны и покланяются им вполне искренне многие люди.
Не кажется ли Вам, что немножко не равные условия у нас с Вами? Набить собственный карман гораздо легче, чем воплотить что-то ради всех, да ещё при условии, что эти "все" сами-то далеко не ангелы.

Так тогда давайте определяться в том, как разделить "высокие" идеалы и "низменные". С низменными понятно - "натырить бабла и смотаться в Бразилию". А как Вы "высокие" определите? Можно - на примерах.
Если про Святых беседовать, то у них и не было каких-то "победительных" идеалов. Бог - в каждом из нас. Следовательно, прийдя к Богу, они победили дьявола В СЕБЕ. Может ли духовная победа быть "идеалом"? Кстати, _поклонение_ святым - это разновидность язычества. "Не сотвори себе кумира". "Не поклоняетесь никому, кроме Меня". Так христианство ли победило?

Тут я Вас уже не понимаю. Ну вот Рокфеллер со своей "низменной" идеей своего достиг, обогатился. Это я понимаю. А вот Че как антитезу в упор не понимаю. То, что его лицо на флагах - это признак "высоты" идеи? Или красивые слова? ЧТО в Вашем понимании "высокий" идеал? Пока Вы это не сформулируете - дальнейшая дискуссия бесполезна. Если Че - "высокий" идеал - я с Вами просто не соглашаюсь и разговаривать не о чем. Мне пофиг, что он писал и говорил, того, что люди под знаменем с его лицом убивают несогласных со своими идеалами, мне достаточно, чтобы считать его идеалы ПРЕСТУПНЫМИ.

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

Совсем захирел без общего внимания, бедолага, если такую дешевку на обсуждение выставляет..))
Пешите исчо..))))

А еще есть такое понятие - "для кого набивать свой карман" - ну семья там, дети, задел на будущее, создание красоты вокруг (ну хотя бы по минимуму), разве это не прекрасные цели?

Правильно, Рокфеллера не рисуют. А Че рисуют. Почему? Ну с первым то все ясно (кому он нахрен нужен кроме себя самого), а вот из второго сделали Символ. Если хотите, "Икону Свободы". И заметь, каждый понимает эту Свободу как ему вздумается. Если бы мне кто вдруг подарил такую майку, я бы ее носил вполне спокойно (т.е. нет никакого отвращения) но без особой гордости.

Идеи отдельно, и люди с их поступками отдельно. Поступки Че были так се. А вот цель "свобода равенство братство" - другой разговор (особенно если не думать о ее утопичности). Да и такие качества как упорство, смелость. Эдакий герой-одиночка. Вот только с тем же успехом можно и Шамиля Басаева на футболках штамповать. Тоже идеалист. Тоже не гнушался в средствах ради цели.

Я правильно понял, что ты согласился, что "сколотить большущие деньги" это тоже в своем роде идея? А значит принципиально тут то, ЧЬИМ ИНТЕРЕСАМ идея служит? Для себя чел живет или для других, так?

Но тогда разговор ни о чем опять. И опрос ни о чем. Тут итак ясно на чьей стороне общественные симпатии. Но если бы ты не был так зашорен своим коммунизмом, то понял бы, что человек, живущий для других, т.е. антипод "образа Рокфеллера", это твой сосед сверху (или справа, слева, не суть важно). Который каждое утро ходит на работу в местную поликлинику и за очень скромную оплату труда лечит и лечит больных старушек не беря с них ни копейки мзды. И не получая "Имени".

В моём понимании "Высокие идеалы" - это стремление сделать всем хорошо, забота о всеобщем благе и при этом сторонники этих идей не ищут для себя личных выгод. Маленько конечно банально, но уж как есть...Считаю, что Че таковым и был.

под знамёнами с ликом Христа тоже убивали людей, стал ли от этого Христос хуже? или его идеи? а уж сколько людей сделали себе капиталов на войне - и не сосчитать! хотя может и делали они их под "безликими" знамёнами.

Всем хорошо не бывает. Это даже они (борцы за свободу) понимают! Ибо с кем-то же они борются! Терентий, а ты точно под дурачка не косишь?

То что ты сейчас написал подходит под термин АЛЬТРУИСТ. Но никак не под "Солдат Революции". И не надо подменять понятия. Альтруисты - это прекрасно. Революционеры... ну наверное и они бывают нужны иногда.

И ОБРАЗ Че имеет МАЛО ОБЩЕГО с его РЕАЛЬНОЙ сутью. В образе только проекция всего лучшего. Альтруизм, смелость, упорство. А в реале жестокость и глупость. Как историческая личность он абсолютно равен Шамилю Басаеву. Точнее, сходств больше, чем различий.