Здравствуйте, гость Правила · Помощь

 
»  На злобу дня, О Крамнике, Топалове и компьютерах Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 12/10/2006, 10:39,  Дед_в_очках 
Не могу не выразить своё удивление и разочарование. Похоже, у рядовой шахматной публики осталось совсем мало элементарного здравого смысла, не говоря уж о компетентности. "Туалетный скандал" в матче на первенство мира - это величайший позор в истории шахмат. Если бы у шахмат существовали идейные враги, они не могли бы придумать ничего лучше для подрыва авторитета нашей древней игры. Судите сами: если мы в состоянии допустить мысль о том, что гроссмейстеры экстра-класса, буквально отдавшие жизнь шахматам - благородному искусству, между прочим, а не просто виду спорта! - способны ради получения каких-то денежных вознаграждений или даже звания чемпиона мира пойти на откровенное мошенничество, значит, мы больше не уважаем ни шахматы, ни гроссмейстеров. Служители Каиссы теперь не могут даже сходить в туалет без видеокамеры за спиной...

Что касается конкретной ситуации, то подоплёка всего происшедшего довольно очевидна. Крамник - отличный психолог. Он видел, как отчаянно борется Топалов в каждой партии, играет агрессивно, только на победу - даже тогда, когда для этого уже нет оснований. Шахматисты такого стиля, как правило, люди недостаточно уравновешенные, нервные, подверженные стрессам (яркий пример - Фишер, который играл очень похоже на Топалова, и даже разгромил в матче программу "Макхэк", - наверное, у него в кармане был "Дип Блю"wink.gif. И Крамник, не нарушая ни единого пункта контракта и шахматного кодекса, имея счёт 2:0 (хотя в обеих партиях Топалов имел шансы на победу, но опять же - не хватило спортивной выдержки), начал понемногу дожимать Веселина таким вот приёмом. Элементарно накручивать нервы. Сделает ход - выйдет в туалет. Ещё эффектнее: Топалов сделает ход - а он всё равно выйдет в туалет... smile.gif Как заявил о своём подопечном менеджер Топалова (которому лучше бы переквалифицироваться куда-нибудь подальше от шахмат), "ему не нравится, что самые ответственные решения соперник принимает в уборной"... И ведь можно его понять! Можно понять и Владимира, хотя о спортивной этике тут говорить не приходится. Его идея накалить обстановку по примеру того же Фишера, который тоже любил не являться на партии, полностью оправдалась, и Топалов уже допускает одноходовые просмотры (вилка конём с потерей качества - не жертва, а элементарный зевок, по моему мнению).

Теперь что касается подсказок. Я абсолютно убеждён, что на этом матче получение любых подсказок было исключено. Односторонние стёкла, "глушилки" и т. п. средства устанавливали ведь не дурачки. Тем более после предшествующей травли Топалова... Вопрос, что же делал Крамник в туалете, полностью лишён смысла с этой точки зрения. Да веселился он над своим нервным партнёром Веселином, что ему ещё там было делать... Однако вообще вопрос весьма и весьма серьёзный, ведь не все же воспитаны в соответствующей системе ценностей, и реальные прецеденты, увы, случались. Совершенно необходимо, хотя бы для психологического комфорта участников соревнований, ввести меры, подобные тем, что были приняты в Элисте, везде, где только позволяет турнирный бюджет. А где не позволяет - там не будет смысла и в подсказках.

Насчёт компьютеров в шахматах вообще и их роли в шахматах человеческих хотелось бы сказать следующее. Во-первых, очень часто, особенно среди рядовых шахматистов, встречается мнение, что компьютер в шахматах - наивысший авторитет, некая абсолютная истина. (Особенно меня позабавил вопрос, заданный где-то здесь на форуме: "Если Крамник пользовался в туалете подсказками компьютера, почему же Топалов не проиграл?".) Это далеко не так. Компьютер в шахматах - классический пример начётчика. Начётчика с феноменальной памятью и скоростью расчёта вариантов, но тем не менее. Фактически шахматная программа следует ряду шаблонов, правил, прописанных в оценочной функции, и эти правила, применяемые к конкретной позиции, неизбежно вступают друг с другом в противоречия. Альфа-бета поиск, используемый во всех серьёзных программах, отсеивает по весам оценочной функции львиную долю возможных ходов, рассматривая на достаточную глубину лишь наиболее обещающие (с точки зрения этой функции, заведомо не способной учесть все нюансы конкретной позиции) продолжения. Полностью считается только тактика. Приводит такой подход к тому, что даже сегодня ЛЮБОЙ компьютер уступает в стратегии, планировании и в том, что называется пониманием позиции, ЛЮБОМУ гроссмейстеру и многим мастерам. Только в тактике с машиной действительно вряд ли стоит соревноваться. (Впрочем, это тоже спорно - посмотрите партию Кристиансена с "Чессмастером 9000", где Ларри чёрными полностью переиграл машину и даже эффектно пожертвовал ладью - вполне корректно, как подтвердил компьютерный анализ, - но в дальнейшем, увы, фатально ошибся и не смог реализовать перевес. Полезно также посмотреть партию Крамника с "Дип Джуниором", где Владимир белыми отказался от рокировки, - шаблонная игра всегда выгодна машине, - сыграв вместо этого Лg1!, и провёл блестящую атаку на королевском фланге, завершившуюся убедительной победой.)

Почему сложилось такое мнение? Во-первых, колоссальный рекламный эффект произвёл проигрыш Каспарова "Дип Блю" - машине, которой чемпион мира мог проиграть тогда разве что кооперативно. Как, собственно, и произошло. Сомневающимся могу предложить посмотреть партии и убедиться лично. Во-вторых, ничейный матч Крамника с "Дип Фритцем". Во-первых, ничейный, а во-вторых, Крамник в одной из партий зевнул коня в один ход. Этим, собственно, и берут (пока?) компьютеры - железной устойчивостью и полным отсутствием усталости...

И, напоследок, насчёт количества совпадений ходов чемпионов с мнением компьютера. Несколько партий Топалова, упомянутых в "обличительной" статье, я сам посмотрел с "Рыбкой". Ни о каких 37 совпадениях из 39 ходов, разумеется, нет и речи. Совпадений раза в полтора - два меньше, а зачастую компьютер даже указывает ухудшение оценки позиции Топалова после хода, и только через несколько ходов "понимает", что на самом деле с оценкой всё в порядке. Так что это просто часть скандала. Но изумляет наивность таких "обличителей". Кто же будет играть программой всю партию, даже будь у него возможность пользоваться подсказками? Реальная помощь, которую мог бы оказать компьютер в матче, - это всего лишь проверка тактических вариантов, гарантия от грубых просмотров и точная оценка малофигурных эндшпилей по таблицам. И вот как раз грубые ошибки - при гораздо более высоком стратегическом уровне, чем тот, что демонстрируют машины, - в игре и того и другого чемпиона, увы, встречались. Так что пора бы прекратить позорить верных служителей Каиссы, а просто тихо и спокойно начать оснащать соответствующим оборудованием турнирные залы.
  » 12/10/2006, 11:28,  kgenius 
Даже и не знаю, что написать. Судя по-всему автор очень основательно подошел к проблеме данного вопроса. Большой респект ему.
На мой взгляд дело не в скандале. Ту скандальную и нервозную обстановку, которую мы наблюдаем - это реалия нашего времени. Серьезное влияние СМИ, и в частности интернета, на все. Несмотря на все величие шахмат и шахматистов скандалы были всегда, просто сейчас это озвучивается можно сказать он-лайн. Давайте вспомним матч Спасский-Фишер и капризы Фишера, еще хуже чем Топалова. Вспомним ситуацию на матче Карпов-Каспаров и скандалы, связанные с тем, что Дорфман продавал Карпову информацию о дебютах Каспарова. А давайте вспомним, например отказ Ласкера заканчивать матч с Капабланкой. Понятно, что матч был проигран, но опять же не уважение к шахматам. Просто тогда небыло такого акцента.
Что же касается нынешней ситуации. Ну, могу сказать одно - раньше я был лучшего мнения о Топалове и даже симпатизировл ему. Теперь, как говорится, при встрече руки ему не протяну.
Самое интересное для меня в матче - это даже не результат. Я надеюсь, что все-таки у нас появится один чемпион мира. Правда не удивлюсь, если после матча разгорится новый скандал или найдется очередная организация, готовая провести свой матч на первенство мира.
Увы, но все меняется в этом мире. Даже шахматы...

<IMG SRC="http://chessbase.com/images2/2004/corus/kramnik-topalov.jpg">
<IMG SRC="http://www.latchess.lv/netcat_files/11_1299.jpg">
<IMG SRC="http://perso.orange.fr/eric.delaire/Images/joueurs/KasparovKarpov.jpg">
<IMG SRC="http://www.chessbase.de/2006/lasker/Image5.jpg">
      » 12/10/2006, 11:29,  kgenius 
P.S. Блин, сорри что не вложились фотки...
      » 12/10/2006, 11:48,  stone_evil 
Ну дедок, ну задвинул... Респект, еще бы дебютную теорию подучил, и цены бы не было.
      » 12/10/2006, 11:59,  ig1171 
По сравнению с Ботвинником, который заставли играть Таля на уколах при непрекращающихся болях, выход в комнату отдыха - это мелочь.
      » 12/10/2006, 12:32,  kgenius 
Ну Таль - это другое. У него всю жизнь проблемы со здоровьем были, поэтому и умер рано.
      » 12/10/2006, 13:04,  Diavolo 
Знаете, мысли путаются... мерзко все это просто. Кирилл, ты вот написал "...раньше я был лучшего мнения о Топалове и даже симпатизировл ему. Теперь, как говорится, при встрече руки ему не протяну..." - я считаю, что ты не прав. Топалова травили и травят со всех боков, давят на психику, а он должен вести себя абсолютно спокойно? Тем более, что не он, а его менеджер принимает решения. Неэтично? Конечно! Абсолютно! Но! Да, пусть Крамник не травил его и команда трамника тоже, но травили сторонники Крамника.. Но разве этично поведение Крамника, который пусть даже не 50, не 25, а всего 10 раз! вышел в комнату отдыха за игру?! Ну если бы твои оппоненты постоянно убегали, раз за разом, тебе было бы приятно? Нет. Это сбивает, это отвлекает и т.д. А то, что это было - никто ведь не отрицает, только количество "побегов" оспаривают... Так что не стоит тут винить Топалова - он и его команда тоже хочет выиграть, и т.к. игра идет не честно (пусть даже Володя и не специально, пусть даже надо - но если здоровье шалит, то тут ведь тоже есть вопрос - а почему не обратится к доктору и не приостановит матч - ведь при таких проблемах на игре сконцентрироваться очень тяжело... конечно, если есть проблемы а не игра на нервах) со всех сторон, то почему он должен играть честно?! А подсказки компьютеров - бред сивой кобылы. Тому можно приводить миллионы аргументов, но, думаю, здравомыслящие шахматисты понимают все и так - никаких компов там и близко нет... вот так...

Ладно, раз уж о подсказках заговорили. Три партии из матча у меня была возможность смотреть дома и анализировать с помощью компьютера.
Для того, чтобы понятно было, что компьютер хотя бы приблизительно подходит для анализа, скажу, что это A64 x2 3600+ c 1024Mb оперативки, варианты во время партии почти всегда успевали просчитаться в глубину 18-ти ходов. Партии анализировались с помощью рыбки. Итак, о замеченном, впечатлениях. Дебюты, понятно, что рассматривать не имеет смысла. В миттельшпиле Топаловым неоднократно делались ходы, которые не рассматривались рыбкой в трех наилучших по ее мнению вариантах, но, как показывал анализ, стратегически более ценные и ведущие после определенного количества ходов обоими сторонами к лучшей оценке той же рыбки, чем она давала в конце тех вариантов, которые предлагала сама. А также Топалов совершал просто ошибки. И все равно, процент совадения ходов будет близок к 75. Повод обвинить его? Допустим, но тут нужно подумать. Неужели Топалов идет на варианты, где, можно сказать, на ровном месте настойчиво жертвует пешку сопернику, причем предлагая ее забрать не просто так, а даже с темпом, а точнее с двумя (учитывая возврат короля на исходную позицию - не помню какая партия по счету, пешку на h2 с шагом жертвовал, через ход короля возвращал на c h1 на g1!wink.gif, да еще и играет в этой позиции молниеносно, он не посчитал их дома?! Да естественно этот вариант прорабатывался очень тщательно, и естественно, даже если бы во время игры он мог получить подсказку от компьютера - тот не предложил бы такой вариант, т.к. даже просто элементарно - за то время, что Топалов тратил на ходы в той позиции даже отличный комп не посчитал бы в достаточную глубину для принятия столь ответственного решения. А если Топалов дома анализировал, запоминал, и исполнял ходы, которые были, естественно, не опровержены компьютером, и в форсированных вариантах с тактическим наклоном вполне разумно соглашался с компьютером, то как его ходы могут НЕ совпадать с компьютерными??? Теперь про Крамника... его ходы не совпадают с ходами рыбки (совпадают очень не часто). Но, думаю, что намного чаще будут совпадать с ходами Фритца 9 (поверю тем, кто уже анализировал), и по аналогии с Топаловскими совпадениями предположу, что объяснение простое - анализ дома не сам с собой делал Крамник... Да, еще я уверен в том, что у Крамника будет процент совпадений намного меньше, но и тому вижу вполне нормальное объяснение - кто больше удивлял в дебютах, а кто играл под чью диктовку почти всегда? Так что думаю, что не стоит рассуждать о компьютерных подсказках...

Ну а про цель матча и то, что из этого вышло, не могу не согласиться с:
"...но уже, наверняка, это будет не объединительный, а разъединительный матч, снижающий престиж шахмат, как это принято сейчас измерять, до уровня плинтуса. Результат матча, наверняка, не признает проигравший, и тогда вновь все мы услышим россказни о туалете..." (А.С.Никитин, заслуженный тренер СССР, Сеньор тренер ФИДЕ). К сожалению...
С ув. Виталий.
      » 12/10/2006, 13:29,  Diavolo 
http://chesspro.ru/match/reports/6/ - мнение Никитина, в полном объеме
 
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: