У меня, как обычно, особое мнение

Я считаю, что троекратное повторение позиции в шведках - это повторение позиций на обеих досках одновременно.
То есть, если игрок тупо повторяет ходы вечным шахом, а его партнёр так же тупо сидит и ждёт (например, падения флага загнанного в цейтнот оппонента) - тогда зафиксировать ничью вполне уместно.
А если игрок с помощью таких же шахов просто отыгрывает дефицит времени, а на соседней доске в это время полным ходом идёт борьба за мат или за материал для решающей атаки шахующему - вот тут ничьей нет.
Логика в том, что приветствоваться должна в первую очередь игра на позицию, а не на флаг.
Примерно так.

Это сообщение отредактировал Боконон - 17/11/2006, 14:32

Против не правила ходов, а против появления ничьих в шведках!

Вторая ситуация сводится либо к первой, либо к отсутствию троекратного повторения. Если у противника на той доске, где "полным ходом идёт борьба", больше времени, то он может зависнуть и таким образом свести все к первой ситуации. Если же меньше, то можно зависнуть самому и не доводить до троекратного повторения. Таким образом, достаточно рассматривать троекратное повторение на одной доске в независимости от ситуации на другой.

Другая гипотетическая ситуация: допустим, у противника в запасе 3 пешки, у вас - 4 пешки. Идет борьба за какое-то ключевое поле( допустим, занятое пешкой противника), которое вы можете атаковать, выставляя пешку из запаса, а противник, соответственно, может защитить аналогичным образом. Допустим, выигрыш во времени позволяет партнеру зависнуть, и вы хотите реализовать свой перевес. Судя по всему, эта осмысленная игра будет оцениваться, как "бесцельное" троекратное повторение позиции, я прав?

Вот довод против переноса правила троекратного повторения в шведки (собственно, почему я и проголосовал "против"):
- шведки это не шахматы! :)

Теперь подробнее:

Давайте рассмотрим шахматы(без контроля времени). Для чего придумано это правило в шахматах - очевидно, для того, чтобы исключить дальнейшую уже бессмысленную игру в ничейной позиции. Ту же цель преследует, например, правило о короле и легкой фигуре, которое, естественно, не приходит никому в голову перенести и в шведские шахматы, потому что это будет полнейший абсурд. Все эти правила придуманы для того, чтобы избежать "бесконечную" игру. Вполне можно было создать правило двухкратного повторения позиции, потому что если предположить что игрок выбирает ход только в зависимости от текущей позиции на доске и в независимости от предыстории (некая идеализация), то повтор позиции означало бы "зацикливание", а значит ничью. Но видимо решили слегка перестраховаться, и взяли число 3. :)
Теперь рассмотрим шахматы с контролем времени. Состояние в таких шахматах можно описать "вектором" <позиция на доске, соотношение времен противников>. Вторая "координата" практически никак не коррелирует (слабо коррелирует) с позицией на доске (первой "координатой"). Грубо говоря такие шахматы по ведению борьбы мало отличаются от обычных (если контроль времени достаточно большой, то вообще не отличаются). Именно поэтому, все правила из обычных шахмат переносятся и на шахматы с контролем времени.
Ну и наконец, рассмотрим шведки. Кто-нибудь пробывал играть в шведки без контроля времени? Попробуйте, это очень занимательно. :) Это будет совершенно другая игра, потому что контроль времени - это единственная возможность "упорядочить" ходы на двух досках. Можно придумывать другие способы (например, что ходят все участники по очереди в обязательном порядке), но полностью отказаться нельзя - мне кажется, что это должно быть очевидным. Позицию в шведках можно описать следующим "вектором" <позиция на досках, соотношение времен между одинаковыми цветами разных досок(если не учивать лаг, то это одна и та же величина для разных цветов), соотношение времен на одной доске(тоже должно совпадать)>. Первые две координаты - основные, ими нельзя пренебрегать (первая отвечает собственно за позицию, а вторая за порядок действий). Соответственно и правила должны учитывать обе координаты. Например, повторение ходов на одной доске с целью дождаться хода противника на другой доске и получить фигуру, необходимую для мата - это игра на победу в выигрышной позиции, а не на флаг в ничейной позиции - как было бы в шахматах. Это способ изменить вторую координату - которая важная часть "позиции" в шведках. Если бы надо было определять аналог правила троекратного повторения позиции в шведках, то оно должно было бы звучать так: "троекратное повторение позиции на обеих досках с одинаковым соотношеним времени между досками". Но такое настолько редко должно случаться, что необходимости в таком правиле я не вижу.

Если с чем-то не согласны - давайте спорить ;)

Как раз-таки нет: в приведённом примере при повторении позиции на доске меняется содержимое "рукава", а значит, полного повторения позиции на двух досках нет.
Я говорю именно о ситуациях, когда уже _никто_ не пытается играть на позицию - вот в них ИМХО должна фиксироваться ничья, как это принято в шахматах.

Я считаю что правила на фиксе международные и вряд ли где то будут активно играть по другим.Сидим тут фигню всякую обсуждает спорим с мировыми правилами.А в итоге наших шведов обыгрывают нещадно за границей.С детства помню -в каждом доме пионеров свои правила.Я сам играл раньше по другим правилам-теперь только по международным.И теперь у меня никогда нет проблем что бы найти людей для игры в реале.

"рукав" в "международных" правилах вроде не учитывается
что значит "игра на позицию" в шведках? А вообще, мои основные рассуждения в следующем посте - хотелось бы увидеть на него ответ

Это сообщение отредактировал Мориарти - 23/11/2006, 01:40

каа, я не считаю это правило ключевым (таким как "выставление с матом", например), это правило мало меняет стратегию игры (практически не меняет), и вообще достаточно редко может применяться. Можно играть как с этим правилом, так и без него - уровень игры будет тот же. Просто, когда я вижу его нелогичность, меня это удручает. И я не увидел еще ни одного логичного объяснения, зачем оно нужно. Интересно, кому это "взбрело" в голову включить его в "международные" правила...

это вы против нас с Десом играли. Вы захотели "легкую" ничью вместо продолжения борьбы - за это и поплатились

То же, что и в шахматах - любая игра, кроме игры на повторение ходов или явной игры на время.

По поводу логичности или нелогичности применения этого правила - см. выше
ИМХО как раз нелогично, когда партия _выигрывается_ парой, в которой ни один из игроков не играет на позицию (ничего личного)

Это сообщение отредактировал Боконон - 23/11/2006, 13:09