В крестики-нолики есть, грубо говоря, два основных типа равных дебютных позиций. Первый - когда за инициативу еще нужно бороться. Такие трехходовые позиции, как правило, находятся среди краевых дебютов, когда преимущество черных в шашку нивелируется расположением около края доски. Таких дебютов много в курниковском свэпе, привести пример такой позиции по гамблеровским правилам я затрудняюсь.

Второй тип равных дебютных позиций - это когда одна из черных шашек стоит далеко, а инициативой владеют белые. Здесь имеет место динамическое равновесие типа, так сказать, шашка (в общем случае, база) за инициативу. Такие дебюты есть и по гамблеровским правилам.

В позициях второго типа база и инициатива могут взаимно компенсироваться и возникать равные позиции первого типа с достаточно большим числом шашек, а, кроме того, в какой-то момент ситуация может поменяться на противоположную: белые обменяют инициативу на свою базу с частичной нейтрализацией базы черных, теперь уже у черных инициатива, а у белых база. Такие варианты есть, например, в "дебюте Фракасса". Спросите у Фракасса, он вам покажет, если будете с ним почтительны.

Во круто все развернулось то. Не ожидал.
При чем тут происки Кареева?! Я не понял?!
Андрей, ты что хочешь чтобы рэндзисты больше никогда не играли в гомоку?

Епифанов сам мыслит: у него есть свое мнение.
А мне говорить о сравнение этих игр уже давно не хочется.

Я понял, что нет смысла сравнивать. Но могу добавить, по своим наблюдениям, что в крестиках невозможно сделать позиционную оценку позиции.
Абсолютно согласен с Таранниковым.

Влад, да почему же? Я наоборот за то, чтобы в гомоку и рэндзю играли и те и другие... Я понять одного не могу - зачем критиковать гомоку, сравнивать его с рэндзю, когда это 2 абсолютно разные игры (но с одной идеей). Что за мания сравнивать игроков гомоку и рэндзю, когда многие играют и там и там и т.д. и т.п... Да и кто является в России игроком в гомоку? Многие ни разу в официальном турнире-то не играли... Если про Тюмень - мы играем раз или 2 в год и все остальное время - без практики... Это и говорит о нашем уровне... Очень приятно что есть такой игровой портал как Гамблер, который позволяет не терять форму, а может где-то и расти... (Правда отвыкаешь играть на настоящей доске - но это уже другая тема)
Насчет "происки Кареева" - Влад, ты сам мне говорил о том, что гомоку это не игра, что можно использовать игроков гомоку как перевалочная база и потом привлекать их в рэндзю и т.д...
О твоей силе, Влад никто не сомневается, впрочем как о силе Фракаса и др. игроков. Благо, опыта в турнирах у них намного больше.
Обидеть никого не хотел. Хотелось бы, чтобы народ популяризировал эти две разновидности игры, а не устраивал споры и дискуссии о, якобы недостатках, тем самым пугая новичков...

По первому и второму типу равных позиций - абсолютно согласен.
Немного по второму - Идея белых - организовать атаку таким образом, чтобы 3-я шашка черных не смогла сыграть и выиграть, либо (если атака не получается) - максимально сделать все возможное, чтобы эта 3-я шашка наименьшим образом сыграла - дальше идет равная игра. Идея черных - обвязать эту 3-ю шашку и не дать реализовать преимущество белых. Казалось бы, при отдаленной шашке (зная теоретическую базу рэндзю) можно легко выиграть - а нет... Даже нелепо поставленный 3-й ход ломает дебютную атаку белых (по рэндзю), поскольку появляются дополнительные линии для перехвата у черных - формируется острая игра...

Я не являюсь очень сильным игроком ни в рэндзю, ни в гомоку, но всё-таки имею значительный опыт игры в них. Мне кажется обе спорящие стороны перегибают палку. Может быть со временем я и поменяю своё мнение, но вряд ли сильно.

Ещё мне непонятно, как вы делите игроков на рэндзистов и свободников (приходится использовать это слово, потому что производные от "крестики-нолики" и "гомоку" неблагозвучны). Как это можно утверждать, что рэндзисты играют в гомоку сильнее, чем свободники в рэндзю? То, что человек уважает одну из игр больше, чем другую, или сам считает себя игроком этой игры ещё не делает его им. Я, например, гораздо больше, чем рэндзю и гомоку уважаю го, но играю в го весьма посредственно. И теперь по вашему можно утверждать на моём примере, что-нибудь типа "даже посредственные игроки в го весьма неплохо играют в рэндзю и гомоку"?

Я давно заметил, что сильные шахматисты очень быстро схватывают суть игры в "5 в ряд". Эти игры похожи на шахматы по необходимому для успешной игры в них стилю мышления. И уж тем более они похожи между собой. Как можно разделить свободников и рэндзистов? Шашисты тоже делятся на 100-клеточников и 64-клеточников (не знаю точно как на их жаргоне они называются), но деление тоже условно, сильный игрок в одни шашки будет силён и в другие. Это деление - лишь вопрос предпочтения самого игрока, поэтому оно субъективно.

Доброго времени суток... Попытаюсь высказать свое мнение на тему этого по меньшей мере странного спора.

Очень интересное утверждение... Я бы сказал сверхсильное.. Прошу доказательство, также как и доказательство наличия баланса в рэндзю
Если их нет, то зачем обижать ВСЕХ игроков играющих в свободное рэндзю? Я бы попробовал извиниться..

А почему интересно этот факт должен кого-то смущать?.. Когда начала появляться элита, обнаружилась победа за одну из сторон, следовательно появились новые правила и элита стала играть по ним.. Совсем непонятный довод.. Вас не смущает, что игре 4000 лет, а классические правила только придумали? меня вот смущает например:-)..
Элита гомоку очень скоро появится, можно не ходить к гадалкам:-)... Вернее она уже...

Это вообще не довод в пользу какой-либо игры.. Дурак популярнее бриджа...:-)

Ничего особо утопичного... Только для того, чтобы сравнивать, надо не сыграть на ЧР по гомоку, а долго и муторно изучать каждую из игр..

И еще одно голословное утверждение... Кто ж дает право так утверждать?.. Откуда такая информация? На месте автора я бы опять же извинился перед любителями свободного рэндзю..
Хотя если у автора есть доказательства - вперед... Было бы очень интересно послушать..

Уж совсем обидное утверждение...
В классике, на мой взгляд, развитие уж куда более убогое:-))... Чем скажем в свободе с дебютом в углу...

Вот-вот. мы и подошли к главному...
Верные утверждения.. Только с причинами и следствиями проблемы.. а значит и с выводами...
В рэндзю есть "элита", есть очень сильные игроки, и вообще, как легко видеть, уровень игроков рэндзю, играющих в том же интернете, намного выше... больше половины из тех кто играет в некотором смысле элита.. уж с точки зрения гомоку точно...
Под "выше уровень" я подразумеваю, что у них лучший счет, лучшее понимание позиций и так далее..
Теперь вопрос... А во что же легче научиться играть? Сильно ( то есть иметь лучший счет, лучшее понимание позиций и прочее).. ? ну конечно в рэндзю, поскольку играя с сильными соперниками развиваешься сам.. В гомоку научиться такому глубокому счету и пониманию игры не просто намного сложнее, а почти невозможно.. Но не потому, что игра глупее, а потому, что соперников, которые стимулировали бы в тебе подобный игровой рост элементарно нету... И какое же из этого следствие?... Как раз то самое которое и предлагает нам owen, только причина вовсе не в том, что гомоку намного "глупее", "слабее" и т.д. А в том, что элиты нету ( пока нету)..

Конечно не секрет.. Только еще раз прошу подумать над причинами... Сейчас когда появляются понастоящему сильные игроки в гомоку скорее всего произойдет перелом.. И лет через 5, по моему мнению, все будет наоборот:-)

Слил чемпионат - снова красивые слова..
Во-первых, результаты одного чемпионата ничего не значат, во-вторых, а ознакомлены ли вы с таблицей чемпионата? раз так говорите - видимо нет.. советую ознакомиться и взять слова обратно.. никаким "слил" там не пахнет... Я не знаю судьбы Таранникова, но я учился играть в первую очередь в рэндзю, а потом уже заинтересовался гомоку и не жалею.
Из средних рэндзистов получаются игроки ровно такого же уровня в гомоку... просто планка ниже... поэтому Вам кажется, что они элитные..
Кстати, на данный момент уже нет.. Они мало что смогут противопоставить элите круника, ваши "средние рэндзисты", а через пару лет у них вообще не будет никаких шансов против сильных игроков гомоку...

А это вообще странно при высказанном Вами отношение к гомоку..

От себя хочу отметить, что перед тем как говорить что-либо об одной из игр, надо стать действительно профессионалом в этой игре.. Обидеть другого очень легко.. отвечать потом за свои слова, мириться - ой как сложно...

Игры эти намного ближе, чем кажется.. Сложно придумать другие две такие близкие логические игры имеющие разные правила...
И еще меня давно мучает вопрос... Верно ли, что рэндзю отличается воообще от всех логических игр?.. ( в том смысле, что черные и белые играют "по разным правилам".. или есть еще какие-то подобные общеизвестные игры?

Мой уровень примерно схож в обе игры.. и на нем(моем уровне) незаметно никакого дисбаланса в одной из игр.. Вопрос лишь регламентов и не более...

P.S. Это просто мое мнение.. Будьте терпимие к другим людям и играм...

По поводу темы...:

1. Командные турниры... Увы пока они отказываются приживаться в ХО-рэндзю.. попыток было много результат - один-два командника и усе...
2. Турниры с большим контролем - мне кажется обязательно должны быть.. игроков желающих играть с таким контролем много...
3. Отдельный вопрос игроки с Востока России... Специально для них был сделан турнир в 17-30... и по рэндзю и по гомоку.. однако результат - на лицо...
Для них же изначально был сделан турнир в четверг.. Но опять же там их особо нету... Вобщем хотелось бы понять сколько реально игроков из Восточной России хотят играть и в какие дни - время....
4. Допуск на турниры не нужен пока... Не настолько много игроков, чтобы еще и ограничивать...
5. Считаю необходимым сделать рейтингование турнирных партий ( дабы бороться накрутками рейтинга) .

6. Зачеты - я пытался сделать летний зачет.. Однако у меня во-первых не хватило прав как у судьи, чтобы довести дело до ума, во-вторых, я был отрезан от интернета на почти все лето и большую часть осени..
Хотя вина в том, что он до сих пор не обсчитан только на мне... Каюсь.. Но обсчитать не могу, ВКБ, я надеюсь, сделает это в ближайшее время...
Считаю, что зачеты надо продолжать, а так же ввести одну или две лиги это бесспорно поможет в развитие... Было бы очень приятно, если бы GlazAlmaz помог в организации таких лиг ( если конечно это интересно игрокам)...

Всем удачи!

Это сообщение отредактировал Fracass - 11/01/2007, 16:41

Абсолютно согласен с Фракасом
Прежде чем утверждать и высказывать мнение в такой критической форме - необходимо немного более ознакомиться с сутью игры. Либо предстаить хоть какие-либо доказательства...
Как в рэндзю, так и в гомоку играю уже более 15 лет. С силой элиты рэндзю (Климашин, Сушков и т.д.) знаком, доводилось играть с ними в турнирах. Поэтому позволю себе еще раз повторить - Обе игры интересны и своеобразны. Нет смысла их сравнивать, а также сравнивать игроков обеих игр. Данные игры должны объединять людей - а не создавать контры. Лично я с удовольствием продолжил играть в рэндзю на гамбе - проводились бы турниры в удачное время. Как ни захожу - на турнир не попадаю. То слишком поздно начинаются - то рано.
С уважением, Литвиненко Андрей

А-я-я-й!!! Алексей, ты страшно обидел игроков в дурака! Ну-ка срочно извинись перед ними ;-)

Разумеется игра с сильными соперниками даёт больше для собственного прогресса в любой игре (если конечно не боишься проигрывать), но всё же есть 2 соображения в пользу рэндзю. Тот, кто никогда не играл в рэндзю, поначалу неизбежно будет испытывать проблемы с фолами, существенно снижающими его силу игры в рэндзю, даже если он очень сильный игрок в гомоку. А рэндзист привычен к расчётам как за чёрных так и за белых, ему проще не обращать внимания на фолы. Плюс необходимость искать выигрыш за чёрных, завершающийся вилкой 3х4 тренирует сильнее, чем без такого ограничения. Вспоминая свою юность могу сказать, что первые партии в рэндзю я вообще не мог играть за чёрных, даже имея фору в 1 камень, хотя до этого сыграл очень много партий в гомоку (без квадрата), наверно несколько тысяч, правда только со слабыми соперниками.

Я даже уже согласен. Только думаю пока это сделать для турниров с не слишком коротким контролем.

Приношу свои извинения дуракам, не потому, что понял, где я их обидел.. А потому, что требования ГС надо выполнять:-)...

Да есть, однако это не столь критично.. Конечно гомоку-плеер должен будет потратить время на изучение специфики фолов, но это очень небольшой промежуток:-).. Единственное почему он может быть слабее - незнание дебютов, но это уже вопрос регламента а не силы игры того или иного игрока..
Если человек может далеко считать ему не составит большой проблемы перейти с одной игры на другую...
А вот насчет более сложных правил, как-то выигрышь лишь 4-3, победы на фолах - не согласен... Счет это определенное количество действий которые вы можете выполнить в голове.. не так ли?.. просто в рэндзю данный игрок сможет посчитать на меньшее количество ходов чем в гомоку, поскольку ему придется учитывать больше нюансов, таких как фолы и т.д....

вообще эта тема была создана для обсуждения турниров,регламентов,лиг т п.

не знаю,каким образом опять съехали на спор между гомоку и рэндзю.

больше по делу высказывайтесь