Гроша ломаного не стоят возможные предположения "независимого наблюдателя".

Правила учитывают, например, следующую возможность.
Игрок по какой-то причине может обладать информацией о карте оппонентов, либо о манере (стиле) оппонентов, либо о каких-то особых условиях (скажем, тактическая ситуация), в которых находятся оппоненты. Эта информация вполне могла бы оказаться полезной для принятия правильного решения партнёром игрока. Однако игрок может полагать, что аго партнёр этой информации не имеет или, может быть, не в состоянии ей правильно распорядиться.
В таких обстоятельствах иной "практичный" игрок может захотеть сочинить какое-нибудь отклонение от процедуры, которое подскажет партнёру определённое действие, или игрок может допустить неумышленную паузу, в мытарствах над этой проблемой. Если этот иной игрок достаточно искушён в своей "практичности", то никакой связи между его картой и допущенным отклонением, скорее всего, обнаружено не будет.

В том числе и по этой причине Правило 16А предписывает Судье искать доказуемо возможную связь между самим отклонением (посторонней информацией) и выбранным действием, игнорируя руку допустившего отклонение игрока.

Судья знакомится с картами игрока, передавшего своим отклонением постороннюю информацию, в другой ситуации: когда у него есть основания подозревать этого игрока в намерении передать несанкционированную информацию.

Уважаемый SerVik
Спасибо, что написали для меня столько умных слов, к сожалению, у меня не всегда хватает квалификации, чтобы уловить стояшии за ними мысли.
Вы хотите сказать что Кодекс Практике в этом случае не применим и Судьи задают себе какие-то другие вопросы? Или что какая то иная трактовка вытекает непосредственно из формулировки кодекса?
Вроде бы то что говорю я никак не противоречит формулировке самого кодекса:
<После того, как игрок предоставляет своему партнеру постороннюю информацию…>
Не будет ли наглостью с моей стороны попросить Вас простыми словами сформулировать, что именно Вы бы хотели доказать приведенным абзацем и с чем имеено из сказаного мной не согласны?

Эту цитату я должен охарактеризовать как искажающую действительность. На самом деле, там (стр. 117 в русском Кодексе издания 2001 г., или стр. 126 в русском Кодексе издания 2001 г. с параллельным английским текстом) сказано: "Если игрок располагает знанием, которое незаконно или неподобающе использовать при выборе заявки или игры, то об этом знании говорят как о "несанкционированной информации"". Надо ли объяснять, почему я полагаю, что между смыслами этих двух цитат есть значительная разница? (Объясню, если кто-то подтвердит необходимость.)

Надо. По мне что совой о пенек, что пеньком о сову.

Корректная процедура опроса предполагает наличие соответствующего пункта в Регламентациях Организаторов. Она заключается в следующем Подбираются игроки такого же класса и использующие аналогичные методы, что и игрок, получивший постороннюю информацию от партнёра. Этим игрокам предлагаются условия, в которых находился партнёр нарушителя непосредственно перед его спорным действием (заявки или игры), но только без какого-либо упоминания об отклонении. НИКАКОЙ информацией о случившемся в реальности отклонении, опрашиваемый игрок не обладает. Ему предлагается осуществить выбор действия (заявки или игры) в условиях только санкционированной информации. На основании этих ответов и в соответствии с Регламентациями Организаторов Судья и(или) АК принимают решение о наличии ЛА. Изложенное в цитате вызывает недоумение. Откуда в тексте автора взялись суждения опрашиваемых игроков о логической альтернативе?

И опять я не совсем понимаю с чем именно Вы спорите. Я согласен с тем, что описанная Вами процедура корректна и что из этого следует?
Вас смутило то, что опрашиваемый мной гипотетический игрок использует словосочетание "логическая альтернатива"? Но ведь реальные игроки живут на земле. Не надо быть гением о 7 головах, чтобы догадаться с чего именно апелляционый комитет задает тебе вопрос. Почитайте casebooks. В каждой второй апелляции звучит фраза типа: "Опрашиваемый эксперт сказал, что не заявил бы что-то там, после сбоя в темпе от партнера." Стивенсон и другие великие теоретики мгновенно тыкают в это пальчиком и Колкер неизменно говорит, что АК задавал вопросы как положено ... а вот ответы получал такие.
Впрочем, я сейчас говорю не о корректной процедуре опроса, а о том, что с точки зрения АК (соответсвуюшей кодексу) под логическими альтернативами может понимаеться большее число заявок, чем в действительности являлись альтернативами для данного конкретного игрока. Вы с этим согласны?

А это об чем?
Я же не говорю о сознательных действиях, направленных на передачу партнеру той или иной информации. Этими вешами статья 16 не занимается. Судью вызвали на сбой в темпе. Он проверил - информации не обнаружил. Через 2 недели его опять вызвали на сбой той же пары. Он занес ее для памяти в свою черную книжечку. На следуюший раз он отсылает данную пару к Рекордеру (я не знаю, как называется соответствуюший орган в РЛСБ) и начинается расследование. Мы сейчас об этом не говорим.
Я говорю исключительно о тех нарушениях, в которых вина игрока выражена в пасивной форме. Он не хотел передать партнеру никакой информации. И не передал ее. По крайней мере не передал партнеру никакой информации о своих картах. За что его наказывать?

А это об чем?
Я же не говорю о сознательных действиях, направленных на передачу партнеру той или иной информации. Этими вешами статья 16 не занимается.

Ещё как занимается! Парвило 16А действует в отношении всех случаев с посторонней информацией, вне зависимости от того, была ли она передана сознательно или случайно.

Позвольте, что значит "не обнаружил"? Cбой в темпе в определённой игровой ситуации сам по себе представляет собой постороннюю информацию.

Зачем же Вы это упоминаете, раз мы сейчас говорим о другом?

Правило 16 не предназначено для установления вины (или невиновности) игрока, сделавшего доступной партнёру ПИ. Оно описывает процедуру, следующую за отклонением и, в частности даёт Судье руководство отоносительно того, в каких случаях изменять, а в каких случаях оставлять полученный результат.

Как в случае, приведшем к апелляции, так и в большинстве подобных случаев, Судья применяет Правило 16А. Это Правило определяет понятие "посторонней информации от партнёра" путём (неисчерпывающего) перечисления её источников. Соответственно, вопросы для Судьи:
1. Стала ли доступной игроку, в следствие действия его партнёра, посторонняя информация?
2. Момогла ли эта посторонняя информация доказательно подсказать действие, выбранное этим игроком?
3. Была ли логическая альтернатива этому действию?
4. Был ли нанесён ущерб ненарушившей стороне в следствие действий игрока, обладавшего посторонней информацией?
Правило предписывает Судье попытаться обнаружить доказательную связь между собственно посторонней информацией и выбранным действием.

Правило 16А ничего не говорит об особенностях руки, ни о связи "предполагаемых особенностей" с выбранным действием. Понятия "посторонняя информация" и "несанкционированная информация" существенно шире, чем "информация об особенностях руки". Ваш "личный взгляд на проблему", по моему мнению, подменяет или существенно сужает проблему. Судья обязан применять Кодекс. Этим он отличается от "независимого наблюдателя".
В рамках разговора о Парвилах и Судействе предложенная Вами манера рассуждений не представляется мне вполне правомерной и конструктивной.

Это сообщение отредактировал SerVik - 28/05/2007, 12:57

Эту цитату я должен охарактеризовать как искажающую действительность. На самом деле, там (стр. 117 в русском Кодексе издания 2001 г., или стр. 126 в русском Кодексе издания 2001 г. с параллельным английским текстом) сказано: "Если игрок располагает знанием, которое незаконно или неподобающе использовать при выборе заявки или игры, то об этом знании говорят как о "несанкционированной информации"". Надо ли объяснять, почему я полагаю, что между смыслами этих двух цитат есть значительная разница? (Объясню, если кто-то подтвердит необходимость.)

Надо. По мне что совой о пенек, что пеньком о сову.

Я лишь хотел отметить, что формы "о чём-либо говорят как о НИ" и "НИ - это то-то и то-то", строго говоря, различны. Первая форма менее определённая и предполагает, что о НИ также могут говорить и в связи с какими-то другими обстоятельствами. Вторая форма "претендует" на жёсткое определение. Между тем Кодекс не даёт такого определения в лаконичной форме. Кодекс определяет понятие санкционированной информации и даёт множественные представления, опираясь на которые Судья в каждом конкретном случае принимает решение о возможности передачи несанкционированной информации (см. Правило 16А1). Полагаю, в дискуссии о Правилах следует учитывать такую разницу.

С этим я согласен.
Но Кодекс не предназначен для определения заявок, которые "в действительности являлись альтернативами для данного конкретного игрока". С Вашего позволения, я склонен говорить только о корректной процедуре. Ибо, полагаю, только в рамках корректной процедуры можно ожидать достижения справедливости. С этим Вы согласны?

Это сообщение отредактировал SerVik - 28/05/2007, 12:28

Легче было этот контракт выиграть (после контры известно где лежат обе пиковые фигуры)...

ежжик

Как? Вроде всегда либо трефу убьют, либо бубной коротится и 9ка играет..