Ребята, давайте всё же в аргументации не полагаться на память, а опираться на факты.

Ок, мне остаётся признать, что не то вспомнил. Но, Лига ещё не закончена, поэтому количество присуждённых результатов и процентная доля неокончательны. Однако, основной смысл моих сообщений был в том, что нужно строить лигу так, чтобы участники Вышки и 1-й (возможно, 1-я была бы разделена на несколько групп) были между собой в равных условиях. Мне несимпатичен факт проставления большой группы результатов перед стартом лиги. Я сомневаюсь в том, что при непосредственной игре между собой, все результаты совпали бы с присуждёнными. Николай, как я понял из той темы, Вы интересуетесь футболом, т.к. привели таблицу "Объединённой лиги" ЧР. Но, возникает вопрос: есть ли в футболе или в других видах спорта (шахматы, к примеру) соревнования, в которых участники отдельной группы (команды, или спортсмены) перед стартом были бы в неравных условиях по отношению друг к другу? Лично мне на ум приходит только лыжи и биатлон (гонки преследования), ну и Формула 1 (но там по другому никак, трассы не хватит, чтоб все машины стартовали с одной полосы )

Это сообщение отредактировал Денис57 - 17/02/2007, 00:25

Полностью с ромой согласен!

я пока полностью не освоил схему новой лиги (такой я тупой) - не могу понять как при небольшом разраыве по местам в таблице один играет процентов на 20-30 больше игр и как с ним тогда бороться, ведь очевидно, что первый наберет больше очков
Поэтому пока голосовать не буду - надо сначала посмотреть как это все будет выглядеть через несколько сезонов (хотябы сезона 2 должно пройти)

Отдельные сумбурные тезисы (что-то после шахматного марафона плохо формулируется сегодня).

1. Авторство. Приходится повторяться. Я не являюсь автором идеи этой формулы. При публикации идеи была приведена соответствующая ссылка. Судя по всему, эта формула, предложенная автором идеи на примере чемпионата страны по футболу, нигде практически не применялась. Мое предложение заключалось лишь в том, чтобы применить ее для лиги. Даже без малейшей надежды на ее принятие. Так что, возможно, мы первые попробовали. И это здорово.

2. Лоббирование. Еще раз. Я не являюсь фанатом и апологетом этой формулы. Если большинство потенциальных участников против, то насильно мил не будешь. Важен консенсус. Замечу, однако, что, не ожидая и не предлагая обсуждения формулы, весьма значительное число участников (около 20 и это существенно для лиги) зарегистрировалась на новый сезон, в котором была объявлена та же формула, что и в нынешнем. Всё-таки явного отторжения идеи нет.

3. Пристрастия. Не скрою, мне нравится эта формула. По крайней мере, пока не будут обнаружены серьезные недостатки по отношению к задачам, которые решает лига. В ней есть свойства, делающая данное соревнование отличным от многих других. Есть и некоторые недостатки, если их таковыми можно назвать. Но пока не готов их сформулировать. Хотелось бы также услышать другие мнения. Еще очень много людей не высказалось… Просто не нравится – это тоже достойное мнение. Главное - без изыскания фиктивных аргументов.

4. Аналогии. Мне кажется, неконструктивно приводить аналогии из других соревнований, тем более других видов спорта. Всякая аналогия хромает. Редко аналогия бывает аргументом. Обратите также внимание, что в каждом виде спорта и даже отдельном соревновании практически всегда есть свои особенности, учитывающая конкретные реалии и отражаемые в формуле. Иначе мы быстро потеряем фокус обсуждения. Важен анализ преимуществ и недостатков конкретной формулы, имеющей шансы быть принятой за основу для данного турнира.

5. О справедливости и равных начальных условиях. Не буду говорить о корзинах, посевах, предварительных отборах с последующим подключением сильнейших и т.д. и т.п., которые так часто применяются в различных соревнованиях, но нарушают стерильные начальные равные условия. Но они решают другую задачу – обеспечить участие на решающих стадиях соревнования сильнейших. И это одно из основных преимуществ данной формулы. Сильнейшие участники на стыке лиг или временно спустившиеся туда в силу разных причин не теряют сезон на возвращение, а продолжают играть с сильнейшими и претендовать на победу.

6. Двухуровневость. Вместе с тем, в начальных предложениях я не исключал возможность двух лиг: высшая - круговик, первая – текущая формула. Сейчас уверенного мнения на этот счет нет. Надо подумать.

7. Точка отсчета. И всё же главное, на мой взгляд, в другом, но это зависит от точки отсчета. Если считать данный турнир как единичное рядовое соревнование, то формулы здесь в основном всем известны и многократно использованы. Мне нравится другой взгляд на этот турнир. Каждый сезон это один из этапов в большом и длительном соревновании под названием лига. И эта формула позволяет каждый раз отбирать первого из сильнейших. Случайность минимизирована. И это в некоторой степени следствие вязкости формулы, ограниченной мобильности перемещения участников внутри таблицы. Но выбор точки отсчета – дело вкуса.

8. Вопрос: можно ли привести примеры участников, которым данная формула существенно помешала занять место, адеватное его силе. На таких примерах можно было бы конкретно увидеть недостатки формулы и сравнить их с другими подходами. Только, пожалуйста, не надо путать свойства самой формулы и компенсирующие механизмы включения сильных и бывалых игроков. Это разные вещи, последние поддаются изменению и настройке.

9. Марафон. Для иллюстрации возьмем крайний случай. Допустим, решено провести соревнование типа марафона по этой формуле. Например, 20 турниров с одноминутным контролем. Предполагаю, что при обычной формуле мы получим большое количество победителей отдельных турниров. По данной формуле, как представляется, это число заметно уменьшится, и проявятся сильнейшие игроки при этом контроле. Но это только предположение)

10. Применимость. Последняя иллюстрация, кстати, более выпукло проявляет то, что данная формула всё же больше ориентирована на постоянный, а не на переменный состав участников. В этом смысле лига находится где-то между идеалом и марафоном в традиционном здесь понимании.

11. Плюсы и минусы. Проблему новичков и бывалых и связанные с этим компенсации пока не трогаю. Это обсуждалось подробно в прошлом сезоне. Есть некоторые соображения, но пока не готов сформулировать.
Другие преимущества и недостатки. Не готов.

12. Мнения участников. Хотелось бы иметь больше отзывов и аргументов той или иной точки зрения. В том числе, из верхней, средней и нижней части таблицы!

13. Формулировки голосования. Мне кажется, что формулировки данного голосования не вполне удачны. Тем более с анонимным опросом. Это не позволит адекватно учесть мнения потенциальных участников. Возможно, стоит оставить эту тему для обсуждения, а параллельно инициировать открытое поименное голосование с корректными альтернативами.

14. Мнение. Здесь не голосовал. На следующий сезон я бы оставил данную формулу. Недопустимых изъянов у формулы нет, хотелось бы посмотреть ее работу дальше. И может быть после этого ставить вопрос на голосование, имхо…

P.S. Не всё удалось сформулировать так чётко, как мыслилось, не судите строго и зрите в корень.
Мысль изреченная есть ложь! ))

Недостаток такой ИМХО. 1 место играет 20 игр а скажем 25 место, 34 вроде. 14 игр довольно много.

Хотя и против аналогий, но приведу всё же два примера (думаю, их число можно существенно увеличить).

Футбол. Освобождение чемпиона мира от отборочных игр.

Шахматы. Система розыгрыша звания чемпиона мира, существующая более ста лет.

Кстати, последний пример интересен тем, что не только для шахмат характерен такой подход, но и для некоторых других интеллектуальных и индивидуальных игр. Например, для шашек, если не ошибаюсь (знатоки пусть поправят). И если подумать, то для этого можно найти убедительное обоснование.

P.S. При большом количестве участников для лиги тоже существует проблема "одной полосы" )

75 процентов на момент за изменение формулы лиги, мало?

--------------------

Астраханская Шахматная Федерация www.astrachess.ru

Хотя и против аналогий, но приведу всё же два примера (думаю, их число можно существенно увеличить).

Футбол. Освобождение чемпиона мира от отборочных игр.

Шахматы. Система розыгрыша звания чемпиона мира, существующая более ста лет.

Кстати, последний пример интересен тем, что не только для шахмат характерен такой подход, но и для некоторых других интеллектуальных и индивидуальных игр. Например, для шашек, если не ошибаюсь (знатоки пусть поправят). И если подумать, то для этого можно найти убедительное обоснование.

P.S. При большом количестве участников для лиги тоже существует проблема "одной полосы" )

хорошо, но там ведь можно выйти в финал, а на отборочных этапах все в равных условиях
А тут вот объясните мне как может 33-е место обойти 25-е, если 33-ий играет 16 игр, а 25-ый аж 32? Вот допустим я щас зарегюсь, наберу 75 процентов - это 12 очков - на данный момент это 31-е место, хотя как правило 75-ов должно хватать, чтобы подняться на следующую ступеньку во всех видах спорта

Формула проведения, применявшаяся в 2006 году, привычна и прочно укоренилась в разных видах спорта. Похоже, эта формула более отвечает представлениям о принципе спортивности, чем схема зимней лиги.
Пожалуй, проголосую за лигу в формате 2006 года.
Только я вовсе не хочу сказать, будто формула зимней лиги плоха.
Насчет разбивки по лигам - может быть ввести еще и вторую лигу. Там могли бы играть наряду с игроками плохо отыгравшими первую лигу и игроками с очень малыми рейтингами еще и игроки случайно (в порядке личного эксперимента) попавшие в ЛигуШП, или те, кто редко играет в ШП и их рейтинг слишком недостоверен.
Во всяком случае в первой лиге народу все ж многовато

alexx5

в футболе сейчас чемпион мира участвует отборе с самого начала....на общих основаниях