Где-то давно я читал мнение эксперта, которое многие наверняка знают. Оно приблизительно звучит так - "ГНУ 3-ply будет иметь положительный результат в партиях против любого человека, в случае большого кол-ва партий". Я лично согласен с этим и по моему 1000 партий до 13 будет достаточно для доказательства этой теории. Что меня интересует в этой теме - это будет ли ГНУ эффективнее (всегда иметь больше выигрышей в большом кол-ве партий) гипотетического Мастера игры, если они оба будут играть против 1.среднего игрока 2.слабого игрока 3. сильного игрока? Лично по-моему разгадка кроется тут в подсчете относительной ценности кол-ва ошибок (в измерении ГНУ), которые допустит Мастер, против ценности учитывания психологии и игрового поведения противника игры и текущей ситуации. Как Вы думаете?
Спасибо.

1)Против слабого игрока мастер будет иметь больше выигрышей, поскольку он будет использовать слабые стороны соперника.
Приведу пример: Есть ситуация когда сопернику угрожает марс, но он всё равно будет принимать куб. ГНУ в этой ситуации даблить не будет, будет играть на марс. А мастер продаблит, получит тейк и больше шансов на выигрыш в матче. И таких ньюансов в игре против слабого соперника много. Мастер будет их использовать а ГНУ нет.
2)Против среднего затрудняюсь сказать.
3)Против сильного не сомневаюсь, что ГНУ будет иметь больше выигрышей.

Это сообщение отредактировал denis200 - 20/02/2007, 12:00

--------------------

Двухкратный чемпион гамблера по коротким нардам.
(Весна 2007, Осень 2007)
Победитель Первого 24-х часового нардо-марафона по коротким нардам.
Победитель турнира Победителей по коротким нардам.
(Август 2013)

Надо для начала понять, а что такое "игра против слабого соперника"?

На мой взгляд, сильный ход, он и есть сильный ход. Независимо от силы соперника.

Получается, что речь идет о том, можно ли со слабым соперником делать слабые ходы? Причем сознательно? А зачем?

Тут скорее всего речь стоит вести о "смещении оценок" в зависимости от силы соперника.
В частности:
1. Изменении критериев для дабла/тэйка в сторону уменьшения граничных значений.
2. Увеличение порога допустимого риска при том или ином ходе.

Опять же вопрос: а зачем?
Лично я вижу только один случай, когда все это имеет смысл - в заведомо плохих позициях. Кстати, если это хоть как-то оправданно, то научить этому ГНУ совсем нетрудно.

Хотя я вполне могу ошибаться....

denis200
В принципе, то, о чем я думал близко к Вашему комментарию. Если это правда, то получается, что психология игры противника и правильная оценка его относительной силы игры играет гораздо большую роль в выигрыше, чем математическая разница между безошибочной игрой компьютера и слегка ошибочной игрой мастера.

Naz

С. Получается, что речь идет о том, можно ли со слабым соперником делать слабые ходы? Причем сознательно? А зачем?

Если критерий слабости хода - ГНУ, то лично я считаю, что не только можно, но и нужно мастеру делать слабые ходы против слабого противника включая и чекерплей и дабл/тейк. Зачем? Чтобы получить дополнтельное преимущество и выиграть игру.

С Лично я вижу только один случай, когда все это имеет смысл - в заведомо плохих позициях.

В плохих позициях это встречается чаще, да и показать наглядно легче.

Но... Разве только в плохих? Например возможно ли, что при первом броске 6-4 и равном счете против сильных противников выбирался чаще безопасный вариант 8-2, 6-2, тогда как с более слабыми предпочитался 24-18, 13-9 просто из-за того, что многие ответы (3-1 например) играются неправильно.

Я не специалист в коротких. Тем более, что до сих пор 8-2, 6-2 по совету дедушки Магрила считал откровенно слабым ходом, а не безопасным.
Но при своем мнении все же останусь:
1. В хорошей позиции делать слабый ход из-за того, что соперник слабый - бессмыслица. Кроме того, слабый соперник - это не тот, кто делает слабые ходы, а тот кто не знает какой ход сильный. Он может случайно сыграть и сильный ход, а может и полную ахинею. Играть против такого соперника в расчете на слабый ответ - неоправданная тактика.
2. Против слабого соперника можно играть рискованнее, чем против сильного, да и то, только в позициях, где без повышенного риска шансы на выигрыш невелики.
Повторю, я не буду спорить, ибо не обладаю нужной компетенцией в данном вопросе и все вышенаписанное просто ИМХО.

A-GNU B-Advanced C-Beginner D-Intermediate E-Advanced

A>B

A/C > B/C
A/D > B/D
A/E > B/E

Имхо, на длинной дистанции все станет на свои места.

Если же это так, тогда было бы неважно против кого играешь...
Мое мнение, или везде математика должна брать вверх, или если это false, тогда везде, наоборот психология и оценка соперника.

ЗЫ. Это все конечно сказано, если сравниваемый Мастер играет максимально приближенно к ГНУ(без всякого творчества ).

Думаю, Mikayel, подразумевает именно плохую позицию, или даже не позицию а стойку в матче(в основном финалный этап матча). Где таки есть смысл увести игру в русло если не авантюрности, то хотя бы сложности для понимания позиции слабым игроком, и в результате этого, совершенных им ошибок.
Если это так, то с ним согласен.

Тут надо учитывать во что играют. Если это будет 1000 партий до 1, то перевес ГНУ в игре против слабого игрока над любым Мастером будет подавляющим. Если же 1000 матчей до 13, как написано в первом сообщении, то ошибка слабого игрока с даблом может перевесить весь перевес ГНУ над Мастером. При такой длине матча психология вообще может выйти на первый план. И есть смысл в определенных позициях даже делать заведомо слабый ход, провоцирую дабл. И есть смысл использовать куб в равных позициях. Именно куб - наиболее слабое место слабого игрока. И именно это слабое место Мастер должен использовать. И, за счет большей гибкости мышления, использовать лучше, чем ГНУ, так как Программа играет против программы, а Мастер против человека. Всё имхо, естественно.

На мой взгляд, чисто гипотетически, разница будет только при игре с сильным игроком. Условный мастер должен выйграть у него больше чем Гну. В остальных случаях наоборот. Но как тяжко представить кто же всё таки средний, слабый и сильный?! Отбрасывая в сторону все, важные на мой взгляд, детали (длина матча, манигеим, определение силы игры и прочие), чисто условно - Гну накажет гораздо жёстче за ошибки, чем мастер. Но при этом мастер лучше сориентируется по слабостям сильного чем Гну. Т е судить в данном случае приходится в тёмную и следовательно, решающее значение приобретает творческий подход. Бездушная, агрессивная игра Гну больше присбособлена на наказывание относительно слабых игроков, нежели более сильных.

Мысль такая - среди нардистов существует высказывание, "любой ошибочный ход, может оказаться правильным в последствии". Такие ходы больше будут делать относительно слабые игроки, а совладать с ними лучше сможет Гну. Человек не всегда даже сообразит, что у оппонента в тот момент было в голове. Надо учитывать что и сам мастер с человеческими слабостями, просто выйдет из себя там, где Гну прижучит стабильно. Мастеру относительно комфортнее играть с более сильным игроком. На мой взгляд, математически тут скорее можно как то разьяснить следствие, чем предположить результат.

Naz С 1. В хорошей позиции делать слабый ход из-за того, что соперник слабый - бессмыслица. Кроме того, слабый соперник - это не тот, кто делает слабые ходы, а тот кто не знает какой ход сильный. Он может случайно сыграть и сильный ход, а может и полную ахинею. Играть против такого соперника в расчете на слабый ответ - неоправданная тактика.

А Вы уверены, что тактика неоправданная и где та грань между хорошей и плохой позицией, в которой эта тактика становится оправданной? Именно в ответе на этот вопрос фактически и заключается все. Если тактика неоправданная - то забудем про психологию противника и, чтобы стать сильнее будем максимально приближаться к значениям игры ГНУ. Если эта тактика неоправданная, то ГНУ всегда будет иметь перевес в моем примере с любым противником. Тогда игра - чистая математика без психологии.

С 2. Против слабого соперника можно играть рискованнее, чем против сильного, да и то, только в позициях, где без повышенного риска шансы на выигрыш невелики.

А если позиция равная, но за счет ошибки оппа можно получить большое преимущество если самому сыграть рискованно-неправильно по ГНУ?

Dreamcatcher

С Думаю, Mikayel, подразумевает именно плохую позицию, или даже не позицию а стойку в матче(в основном финалный этап матча). Где таки есть смысл увести игру в русло если не авантюрности, то хотя бы сложности для понимания позиции слабым игроком, и в результате этого, совершенных им ошибок.
Если это так, то с ним согласен.

В целом да, но немножко шире- меня интересует возможность изменения тактико-стратегических построений игры в дабле и чекерплее в зависимости от уровня и стиля игры оппа.