Не согласен. Командник это особый турнир, в котором играют с особым настроем. Чувство ответственности за командный результат резко меняет положение вещей за доской. И у "среднего" игрока резко повышаются шансы на успех в игре с более высококлассным игроком. Примеров масса.

В принципе идея расширения командника хороша. О плюсах уже было сказано в предыдущих комментах. Имхо, один из минусов заключается в том, что наличие только 6 досок стимулирует игроков к спортивному росту. А дополнительные доски или второй турнир могут расслабить игроков, которые решат, что место и так уже за ними. Повторюсь речь идёт о "средних" игроках которым есть, что доказывать.

Сказка про то, как настроившийся кмс рвет гросса - ее многие любят. Но правда в том, что и мм и гроссы тоже не так просты. И почему тогда в последних командниках игроки более высокого класса обеспечивают такой отрыв? Можно долго не соглашатся, но предположение, что лучше иметь в составе 10 сильных кмс чем 5 мастеров - опровергается жизнью. Настрой - это индивидуальное. И будь ты мастером или безразрядником... В сухом остатке остается, что мастер не намного сильнее кмс. Ну. Я спорить не буду. Это действительно личное мнение).

В чём-то ты конечно прав, но я высказался основываясь исключительно на собственном опыте. Естественно это не прописная истина.

Мысли по ходу.

1. Формально, если в турнире все команды выступаю по принципу основа+дубль, то проблемы слива нет. Жеребьевка по основе, добавляются снизу в обратном порядке команды-дубли и пропускается первый тур...

2. Предыдущий пункт показывает, что возникает вопрос: как считать очки дубля - в полной мере или частично, поскольку возникают тактические элементы командной борьбы, кого ставить в основу, кого в дубль...

3. Просто вариант: число командников увеличивается вдвое, ограничение: один игрок не может участвовать в двух командниках подряд. Технически ничего менять не надо. Но здесь появляются те же тактические элементы, возможно снижение накала борьбы за счёт стихийного разведения сильнейших игроков по разным командникам.
На пользу это командному движению? Не знаю. Также как и некоторые вышеизложенные предложения, которую по декларации хороши, но как будет на самом деле - неясно...

4. Тот же вариант, что и п.3, но один из 2-х последовательных командников дает существенно меньше бонусных баллов... Вот это может сработать. Вопрос в пропорциии... И в клонах...

Что не позволяет играть игрокам в основе? Скорее всего, они слабее чем те, кто играет в основе. Т.е. более слабые игроки.

Так мы принимаем концепцию в пользу слабых игроков или нет? Если нет, то о чем разговор? Если речь идет о концепции развития клуба, то причем тут непопадающие игроки? Шикарная подмена понятий.

Это сообщение отредактировал Сумрачный - 13/03/2007, 18:03

Опять в пользу слабых что ли будем концепцию развития принимать? Если нет состава - ищите и набирайте. Другого не дано.

енто не просто выгодно, а очень выгодно ибо тогда похмелисты смогут составить реальную конкуренцию лидерам :-)

2 Сумрачный: Зер гут

5 досок основа, 5 досок дубль, ограничение по ТР, отследит умышленный слив ТР можно, но думаю никто не будет этим заниматься.... коэффициент в два (обсуждаемо) раза меньше чем у основы..... стимул играть и развиваться действительно может появиться у шахматистов среднего класса.....ИМХО конечно

ишшо одно добавление плиз........ вот допустим Альянсу расширение командника до 8-10 досок невыгодно поскольку реально составляющих конкуренцию игроков регулярно играющих в команде 2-3... но расширение для повышения массовости участия и для того чтобы "средние" игроки не чувствовали себя чужими на этом празднике жизни думаю принесёт пользу :-)

Лирическое отступление: "когда деревья были большими", а RussianBears2 - гораздо активнее нынешних Русских Медведей, - расширение досок командника до, минимум, 8 (лучше - 10!) представлялось вполне разумной и даже насущной идеей %-) ...

На самом деле, переход от 5 к 6 доскам в команднике - был, безусловно, прогрессивным шагом; а вот насчёт расширения их количества до 8 ... На текущий момент, есть серьёзные сомнения. Могу ошибаться, однако средний уровень командника при этом, действительно, станет несколько ниже (возможно, временно). И, однозначно, нужно выбирать: либо прибавляем доски, либо вводим турнир дублей.

По 2-му варианту - с учётом предыдущего обсуждения - можно предложить следующее:
0. Дублирующие составы играют параллельно - в зале "Микс-турниры", например.
1. Количество досок - 6 (как и в основном турнире). Минимум игроков для участия - 4.
2. Ротация между основным и резервным составами - строго запрещена (даже и для ещё не игравших ни одной партии).
3. Контроль - 5+0, но допустим и 4+0.
4. Система - круговая, по 2 партии в туре.
5. Подсчёт баллов (и учёт их в Кубке) - вручную, исходя из переменного коэффициента, зависящего от наличия участников (от любой команды - лишь 1 дублёр; играть только в турнире дублёров - нельзя) - число 5, умноженное на количество участников (т.е., набралась 1 команда - получай автоматом 110 баллов; 4 - используем коэффициент 20; 8 - 40).

По идее, данное нововведение способно повысить массовость и активность участия в главных турнирах месяца; заодно - поднимается и доля командника в общем количестве потенциальных баллов.

Ну, а для выявления сильнейшей команды в чисто шахматном смысле - предназначен Чемпионат.

Ещё 1 принципиальный вопрос - когда вводить? С апреля, со 2-го полугодия (самое разумное, пожалуй), со следующего года?

--------------------

Omnia mea mecum porte

Привет всем бойцам шахматного фронта!

Командник, безусловно, самый интересный турнир - необходимо, по возможности, чтобы в нем могли принять участие все члены команд. Для этого есть несколько путей:

1. Создание команды-дубля. Искусственный метод, порождающий проблему слива материнской команде, а также понижающий уровень соперничества - например, Земиш может играть с 7 по силе игроком другой команды.

2. Проведение турнира вторых составов. Опять таки может сказаться на уровне основного турнира - капитанам придется решать нетривиальную задачу сопоставления ценности конкретного игрока для того или иного турнира и, соответственно, очков, которые будут заработаны суммарно

3. Увеличение количества турниров. Существует опасность, что тогда нивелируется ценность командника как турнира, к которому все команды готовятся с особенной тщательностью и это вызовет падение интереса к нему, особенно со стороны сильных игроков.

4. Увеличение количества досок. Я за этот вариант и вот почему. Были названы следующие недостатки, которые, ИМХО, недостатками не являются:

- команда не сможет выставить состав на игру. Честно говоря, тогда трудно назвать командой группу из 25 человек, которая не может организовать в заранее назначенный день раз в месяц явку 40% состава. Вы команда - так доказывайте!

- "введение доп. досок выгодно тем, у кого есть на первых трех реально сильные забойщики." Позволю себе не согласиться. При трех забойщиках и 4 досках их (забойщиков) вклад в результат команды гораздо весомее, чем при 10 досках. От обратного - как насчет уменьшения числа досок до трех?!

В действительности, увеличение выгодно АКТИВНЫМ командам с длинной скамейкой, в которых как раз нет забойщиков (если есть - тем лучше! или их мало (считаю, что сюда относится и Бригада, за которую я играю).

Основные же минусы мне представляются такими:

- игра "хвостом", когда на первые доски ставятся заведомо более слабые игроки, а очки набираются на последних досках. Можно избежать достаточно просто: стартовый состав команды должен быть ранжирован в соответствии с турнирным рейтингом, ввести запрет на замену в ходе микроматча из 2 партий, при замене игрока доски сдвигаются и новый игрок занимает место опять-таки в соответствии с турнирным рейтингом (как вариант, если есть желание избежать сдвига и разыгрывать личные места по доскам - игрок, заявленный на одной доске не может играть на другой, тогда можно обойтись без сдвижки). Мне больше импонирует первый путь, все равно мы места на досках не разыгрываем.

- возрастающая нагрузка на сервер, который и так на последнем команднике не выдержал. Это уже вопрос не к игрокам и командам, а... Смогут админы обеспечить бесперебойное проведение - и вопроса не будет.

В качестве итога еще раз - я за увеличение числа досок в команднике до 10-11.

Переформулирую.

Выгодно командам, чей средний уровень выше. И потом, посмотри на состав. Человек 7-8 приблизительно одного уровня есть везде. Набрать пару-тройку игроков, соблазнив игрой в одной команде с гроссами или мм - легко. А сильного игрока в среднюю команду - не знаю...

Расширение до 10 досок и более - да, оно выгодно активным. До 7-8 - нет. Не надо говорить в общем. Достаточно сравнить текущие составы. Если Бригада искренне верит в то, что у нее появятся шансы против ПГ при 10 досках... )

Мне представляется , что решение проблемы неиграющих запасных путем увеличения количества досок в команднике - немного надуманная мысль. Сейчас у большинства команд проблема противоположная - некому играть. В командном зачете фигурируют двадцать дружин, регулярно участвуют в командниках от силы 8-10. Остальные либо существуют на бумаге и в горячечном воображении капитана, либо не в силах набрать состав для игры. Например, такая бодренькая по именам дружина, как Домовые, постоянно проваливалась в командниках - если все прийти не могут, то играют 4-5 человек, а много ли четыре человека наиграют... Помнится, был у нас полгода назад такой сильный игрок, как Маркиз02. В порыве энтузиазма создал команду Виктория, набрал своих, питерских. Помню, почитал я состав и поежился - мощные ребятки. Пришли они разок, сыграли вчетвером, и больше уж не приходили. Потому как убедились, что 6 человек в команде мало, надо хотя бы 10 или 12, чтобы регулярно набирать состав на турнир. Да и сам Маркиз02 давно не заглядывал. Возможно, появится другой энтузиаст. И тоже захочет создать команду. И скорее всего обломается и уйдет. Нынешний регламент - стена для новых команд. А если мы увеличим состав до 8 досок, то это будет непреодолимая стена.

Предлагаю поступить по-другому.

Ввести ВТОРОЙ КОМАНДНИК. Состав 4 человека, контроль 4+0. Количество зачетных баллов втрое меньше главного командника. Команды играют по одной партии друг с другом, в один круг.

Плюсы:
1. Командные соревнования привлекают самых сильных игроков. У нас уже изредка появляются МГ и ММ. Думаю, второй командник тоже будет посещаться, хотя бы изредка, большими мастерами. А для кого-то из нас, простых смертных, появится редкий шанс СЫГРАТЬ С ГРОССМЕЙСТЕРОМ.
2. У маленьких команд появится шанс побороться с большими. Ради одного этого стоит создать такой турнир, иначе мы выдавливаем людей из гамблера.
3. Игроки запаса смогут поиграть за дублирующий состав, причем не между собой в дублерской унтер-лиге, а против местных корифеев.

Минусы:
1. Всякий командник есть дикая головная боль для судей. Масса мелких проблем, которые выливаются в затяжку времни между турами, постоянные мелкие конфликты и общее глухое недовольство и раздражение от гамблера.

Проблемы и предложения:
1. Думается, что капитаны команд должны взять обязательство в матчах против своих дублеров предлагать ничьи на всех досках. Не представляю, как иначе возможно решить проблему дележа очков между "своими".
2. Видимо, в общий зачет должны идти очки "старшей" команды и половину очков команды "дублеров". Посчитать можно потом руками.
3. Делать замены РАЗ В ТРИ ТУРА. Тягостные перерывы между турами в команднике надо изжить хотя бы здесь.
4. Обсудить эту идею, если в принципе устраивает - с апреля по июнь провести три пробных командника с отдельным зачетом, там видно будет, что получилось из идеи.
5. Формулу можно обсудить, хотя я строго за одну партию между командами. Возможно, стоит сделать финал четырех или просто финал. Хотя лично я, опять же, считаю, что чем проще будет формула - тем лучше.
6. Купить судейскому комитету ящик водки. Надеюсь, там знают, что такое "откат"?

Прошу всех высказываться.

Mit Schachfreundgruss Выхухоль