Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Кто быстрее? Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 29/03/2007, 19:49,  Hongildon 

Кто быстрее?

В моей шахматной турнирной практике На Гамблере нередко встречались
партии с игроками ,играющими буквально со скоростью пулемета.
Не для кого не секрет ,что игровой почерк( сумма времени обдумывания хода
и перемещения фигур) такого игрока,- напоминает прогу. Это раздражает,
и сбивает с толку. На все мои вопросы- один ответ:- у меня связь лучше,
вот и весь секрет. Но меня этот ответ не устраивает.Давайте разберемся.

На сколько я понял, премувы и остальная чудо-механика(перемещение фигуры к пукту назначения
до хода противника и т.п.) на Гамблере- отсутствуют.Существуют только быстрые ходы,которые
достаточно редки.Лаг не компенсируется.если и компенсируется то не более 3 с обеим игрокам
на партию.Теперь перейдём к механике. Это моя любимая тема , так как я сам по образованию
инженер- механик.
Обычный игрок- это игрок- ОПЕРАТОР. Он использует манипулятор ( мышку ) для игры.Скорость его игры
в анимационной составляющей времени хода- конечна, так как сенсорная система человека(органы чувств)
имеют конечные скорости срабатывания.Манипулятор - это механизм. Он имеет время отклика,
время замыкания контакта,время щелчка( то есть время хода контакта до замыкания). все эти
величины тоже не равны 0с, хотя и близки к нулю.

Сенсорная система человека сложна. Однако есть величины,которые одинаковы почти у всех людей.
Это :
1. Время кадра- 0,0417с.(1/24 с.)
2. Время аккомодации. Это время за которое световой сигнал проходит по маршруту :
- зрачок- хрусталик-сетчатка- мозг- хрусталик. В среднем около 0,1 с.
3. Допустимая угловая скорость стимула по сетчатке глаза 0,5-25 град. с-1.
4. Минимальное время , за которое совершается любое движение - около 0,04с.

Придется писать формулы.Механическая часть времени хода:

Тхм= Твос.+ Тпод.+Т1к+ Трыв+ Тдв.+т2кл + Тс.п.+ сигма Тпар. ,

Где: Твос.- Время восприятия хода соперника игроком. В идеале - звука-нет , глаза
напряжены. -это время равно времени аккомодации(см. выше) -0,1с. ;

Т под.- Время подвода курсора к нужной фигуре. В идеале- курсор уже на месте.
и Тпод=0с.;

Т1к- время первого клика.+ время щелчка.Около 0,08с.- это мин.

Трыв.- время страгивания манипулятора с места.По мин. Трыв.=0,0417с.

Тдв.- Время передвижения фигуры оператором к пункту назначения.Ограничивается угловой
скоростью фигуры или курсора по доске ,которая в свою очередь ограничивается
допустимой угловой скоростью стимула по сетчатке (см.3)

т2к- время второго клика. Не менее 0,05с. ( в режиме отжатия )

Тсп. -время срабатывания игровой программы + время * падения*( или анимационного
перемещения фигуры самой игровой программой с нач. поля на конечное).Думаю
не менее 0,04с.

сигма Тпар.- суммарное паразитное время, связанное с временами отклика игровых инструментов игрока,
- а именно, процессора , монитора , операционной системы, манипулятора , линии связи ,модема
и т.п.В идеале сигма Тпар=0с.

В итоге получаем : Тхм=0,1+0+0,08+0,0417+Тдв.+0,05 +0,04+0 = 0,0317+ Тдв.

Тдв.= F/W , где F- Угол Обхвата начального и конечного поля , по отношению к оси глаз ,
W- угловая скорость перемещаемой фигуры или курсора мыши тоже к оси глаз.


При стандартной настройке манипулятора F=7 град. ( по макс скажем с поля а1 на а8) ;

W= W макс.(см 3.)= 25град/с.
Тогда Тдв.= 7/25=)0.28с.

Итого , при идеальной связи и всем остальном получается Тх.м=0,6с.

Попробовал проверить на практике мои расчеты. Включил Фритца, отключил премув. Быстрее 0,7 у меня не
получалось никогда, даже на 3 мерноЙ доске.
Так кто быстрее? Ну почему сразу прога... Это может быть механизм . Например система :
игрок+ манипулятор-полуавтомат , или игрок+манипулятор-робот. или два игрока по очереди жмут и т.п.

А кто быстрее может? Каков рекорд? Один скажет : Я могу 10 тупых ходов сделать подряд по 0,1с. каждый ,
Другой скажет: А я 20 средних по 0,2 на ход могу; третий скажет - 40 сильных по 0,15 каждый.
Может еще кто то быстрее может ,а? Только не пойму ,зачем все это нужно и для чего.

Мне не нравиться всё это. я даже согласен во 2 лиге играть ,лишь бы не с пулеметами...
Вообще то ,скорость игры никакими правилами не регламентируется. Не исключено ,что в будующем
в таком случае,начнут со скоростью света играть... и в силу рыбки.






      » 29/03/2007, 20:32,  Пегас 
Я бы на вашем месте за докторскую сел wink.gif
из к/ф "Иван Васильевич меняет профессию"


А какая тебе разница.
главное думать глубже противника и пулемет сразу отстреляется).

Это сообщение отредактировал Пегас - 29/03/2007, 21:24
      » 29/03/2007, 21:26,  DrMaxxxx 
Вообще я горд, что этот ЧЕЛОВЕК играет в моей команде.. =)) ГОЛОВА =)

--------------------
ПГМБ
      » 29/03/2007, 21:36,  Сангвиник 
аха... Олег меня долго подмучивал по этой теме.. но что он ТАКОЕ задвинет =)) не ожидал...

Один диссер у нас уже был с графиками зависимости от времени хода (все помнят сию прекрасную и "понятную" систему")) теперь Олег может смело развить свой вопрос в еще один эпохальный труд...

теперь по теме - ее б лучше в форум технический, а не в клетки.. и там уже авторы Юрец и ко могли бы дать более вразумительные ответы и объяснения...

думаю, дело все же в программе (клиенте).. ибо законы физики никто не отменял...

При мне (кажется Сумрачный.. точно не помню.. ктото из сильных.. сорь, если ошибся) делал с Фьючером нашим Леней 10 ходов в сек ))

как?? .. не знаюю.. но факт есть факт ..

вот такое вот имхо.. Автора..!! и пытать, пытать ;)
      » 29/03/2007, 21:51,  СИН 
ну я так понял из личного опыта - если ты успел сделать ход меньше чем за 1 сек., то тебе опять дается целая секунда))) то есть у меня было 2,0 сек - я быстро сходил - у меня опять 2,0 сек,а не 1,9 1,8 и т.д. возможно я и ошибаюсь, надо конечно у админов спрашивать в тех. форуме, но некотрые же успевают по 150 ходов за минуту делать, я сам ходов 6-7 делал за 1 сек.
      » 29/03/2007, 21:52,  JEDISS 
Если не ошибаюсь, ты ява клиентом играешь. Там действительно ощущение времени теряется, вроде бы и ходы быстрее делать невозможно, а преимущество во времени соперника все растет и растет. Возможно тебе стоит попробовать обычным клиентом.
      » 29/03/2007, 21:56,  СИН 
кстати на фиксе мой рекорд вроде 8 ходов за 2 сек, без премува конечно, но если учесть, что там есть предварительный занос фиги + лаг компенсируется + клиент намного удобней, то действительно странно такое наблюдать на гамбе))
      » 30/03/2007, 03:05,  stone_evil 
Я видел, как Глаз на 2 секундах против 11 пол эндшпиля играл и выиграл по времени.
      » 30/03/2007, 07:29,  GlazAlmaz 
интересная, конечно, тема... но тут дело не только в биомеханике, а еще и в опыте игры на конкретном серваке...
я когда-то давно играл на интерчесс (сейчас такого клуба нет), там можно было брать фишку заранее и была компенсация лага (время считал сам клиент), дак после нескольких тысяч партий по минуте у меня стало получаться делать до 25 ходов за секунду, например, в эндшпиле, где я заранее (до хода противника) знаю, куда пойду
на гамбе возможностей меньше, однако, 5-7 ходов в секунду вполне реально, если ход противника не важен

для меня может быть совершенно не важно куда там сходил опп, если стоит задача играть быстро )

про ява-клиента... играл я им по минуте недавно - скорость близка к 74му, значительно улучшилась
      » 31/03/2007, 13:39,  Hongildon 
Опять ОЧЕНЬ МНОГО получилось... И куча формул...Увы...
Давайте сравним 74 версию и Ява-клиента на конкретном примере.

Белые: Крh1,п.а5. (74 версия,игрок-X).Отклик(лаг)-0,15с.
Черные: Крg7,Кg4,п. в5,h2.(Ява-Клиент,игрок-У). Отклик(лаг)-0,15с.
Ход черных...
Реальная позиция,и связь у игроков тоже реальная.Поехали:
1...в4 2.а6, -в3 3.а7, -в2 4.а8Ф,-в1Ф+...

Итого,черные (игрок -Y Ява-Клиент) сделали 4 *быстрых* хода.
Быстрый ход,официально у игрока Y-существует.Реально ,его
вполне можно сделать за 0,15 с.(связь не учитываем).Предположим ,что игрок Х тоже
делает свои ходы за0,15 с. каждый.Оба игрока АБСОЛЮТНО в равных условиях.

Придется опять формулы писать. Вот игрок -Y сделал ход 1...в4.Кликнул второй раз,
программа сработала и ход полетел.Вопрос:Через какой промежуток времени( в реальном
времени) фигура соперника-X( его ответный ход 2.а6) появится на доске у игрока Y?
Определим его.

дельтаТ=лагX+ лагY+0,15+3Ткадра + Тщелчка= 0,58с.
Этого времени игроку-Y хватит,для того чтобы приготовиться к своему следующему
быстрому ходу(2..в3) т.е.:
Отжать кнопку мыши и предвинуть курсор на одну клетку вперед.(см. ранее мои расчеты).
Допустим ,что аналогичные манипуляции успевает сделать и игрок X. И пошла сплошная
*физкультура*:2.а6,-в3 3.а7,-в2 4.а8A-в1ф+

Но стоп...Что делать игроку X после последнего быстрого хода игрока Y :4...в1Ф+?
Интересный момент.Вот игрок Х сделал ход 4.а8Ф.Палец его на кнопке манипулятора.
Через 0,58с. на доске появиться ход соперника и надо ходить 5.Крg2. Игрок X при этом должен:

1.Отжать кнопку; 2.Переместить курсор с поля а8 на поле h1;3. Кликнуть на поле H1;
4.Рвануть курсор вперед и влево на 1 клетку 5. Отжать кнопку.

Это видимо самое сложное движение манипулятора, так как:

1.Движение происходит НАЗАД,что непривычно и неудобно ;
2.Движение особенно неудобно для правши ;
3.Курсор перемещается на очень большое расстояние;
4. Необходимо также учитывать ,что предыдущие ходы делались все время вперед;
5.Непосредственно ход 5.Крg2 происходит в направлении,строго противоположном
предыдущему движению.
6.И наконец,король у белых по шахом, и это надо предвидеть.

Реально: дай бог кому-либо успеть сделать все это за 2с.

Предположим ,что игрок X все же сделал И ТАКОЙ ХОД за 0,15 с.( что без автоматизации
выглядит полнейшим абсурдом) при помощи якобы более быстрой 74 версии.
Разница между реальным временем механики хода составит при этом :

Разница=2с.-0,58-0,15=1.27с. И куда эти 1,27с. пропадают? Не могут же они испариться?
Значит часы игрока Х стояли 1,27с.

Это равносильно или :
1. Компенсации лага ; 2. Добавлению времени ;3. И то и другое .

По п.1. Если бы лаг игрока Х возрос (а именно в 8,5 раз) то игроку Y это было бы заметно.
На практике такого не происходит.
Сомневаюсь также ,что с такой связью можно нормально в наших турнирах играть.

По п.2. Если время добавилось, то на каком основании? Инкренемента ведь нет. Контроль партии без
добавления у нас.

Вобщем полная ерунда получаеся.
Предположим ,что время всё- таки-каким либо образом добавляется.Тогда почему Только игроку X?

А Y- ява-клиент чем хуже?

B вообще непонятно: У нас добрая треть команды играет Ява-клиентом.. Неужели он такой тормознутый?
Как бы тогда наша команда в призовые очки набирала?
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: