Четко!

Господа, по-моему, пора заканчивать этот форум, снимать с Димана (наушника) бан, предоставляя тем самым доказать ему свою силу в турнирах.
Партию с Овером я смотрел поверхностно. Ход лд8 - для меня был откровением. То, что Дима его сделал - признак его высокого класса и хорошего чутья.
Дима говорил (и на форуме и мне в частной беседе), что не юзал прогу. Лично мне одного его слова достаточно. Знаю его много лет, и общаемся мы как на шахматном поприще, так и за его пределами. Я на 100% уверен в нем и лично мне не надо досконально изучать партии, пробивать через фриц...

P.S. Дима, ты отец! Такой переполох устроил своей блестящей игрой =)

Вам я больше отвечать не стану. Вы не понимаете, что я просто лучше разбираюсь в шахматах. Извините, но Вы лично не слышите, что Вам говорят. Шахматисты поняли, что я хотел сказать. У меня ЭМОЦИЙ тут нет ВООБЩЕ. Если Вы не понимаете аргумента, что я играл с людьми классом выше Вашего подопечного и МОГУ делать выводы - извините.Я полагаюсь на свои знания и опыт. А не на общие слова и слухи. И озвучил СВОЕ мнение.

Аргумент, что человек когда то играл похожую партию - интересен, но только если ходов 15-20 совпадают. Проиграть или не выиграть - можно одним ходом.

Я высказался ясно по сути вопроса. Потрудитесь перечитать. Если Вы сами не можете сделать вывод - спросите меня в приват или кого то, кому доверяете больше.

Это сообщение отредактировал Сумрачный - 21/04/2007, 17:48

Расход времени на 5 дебютных ходов: белые - 4 сек. черные - 35сек.

Скажи, а вот здесь тоже обычный расход времени?

Хотелось бы поучаствовать в обсуждении, хотя и немного не в тему возможно.

Один из самых главных аспектов возникшей ситуации это работа "процедуры" отлова прог. Вопрос важный, потому что, судя по всему, ее результаты признаются окончательными. Давайте прикинем, как она может работать. Понятно, что любая подобная система изначально основана на методе экспертных оценок, весь вопрос как формализовать этот процесс с минимальной потерей качества. "Подозрительные" партии должны отбираться этой "процедурой" на основе определенных факторов. Каких? Первое, что приходит в голову:

1. Временной фактор. (медленный розыгрыш дебюта, одинаковый расход времени на ходы > 1-2 сек, отсутствие временных задержек, понятных каждому шахматисту - в критических позициях, в стадии реализации преимущества).

2. Совпадение ходов с ходами известных шахматных программ.

3. Неуменьшение значения оценочной функции. (при анализе партий игранных прогой, видно, что прога все время играет так, чтобы позиция улучшалась, или не ухудшалась).

4. Косвенные факторы, нехарактерные для игры конкретного игрока (неожиданные спады, вернее повышение уровня игры, выигрыш у заведомо более сильных игроков, сверхоригинальный розыгрыш дебюта и т.д.)


Остановимся на каждом факторе, оценив его с точки зрения доказательности.

№1. Время, - да это подозрительно. И чего в 3-4-х минутном блице делать каждый ход по 2-3 (а то и 4) сек? Но время – зависит от связи и от человека. При встрече с малознакомой схемой, я например начинаю играть гораздо медленнее. Связь вносит свои коррективы.
Вывод: самый «грубый, надежный», но все же косвенный фактор. Невозможно объявить человека прогой тока на этом основании.

№2. Считается самым надежным признаком проги. На мой взгляд, это заблуждение. Ходы нескольких партий матча Ласкер-Шлехтер, Вена, 1910 показывают 100 % совпадение! Не 40, не 60, а 100%. Было обсуждение в инете, лень только сейчас ссылку искать. И что, Ласкер со Шлехтером играли прогой?? Или есть идеальная прога, ВСЕ ходы которой правильные? НЕТ. Все разные, оценки позиции с помощью ЧМ, Рыбки, всеми любимиого (я считаю незаслуженно) Фритца или Hiarks’a не сопадают. Все они играют немного, но по-разному. А еще надо учесть конкретные настройки + временной контроль.
Конечно, если человек в 3-х минутке за 1,5 секунды рассчитывает 15 ходовый форсированный вариант, то это подозрительно..)). Или на любые первые ходы соперников играет одинаково. Рыбка без библиотеки, например, играет Кс6 на любой ход (не путать с Баракой..))).

Если этого нет, то IMHO, совпадение ходов (с чем??) это самый косвенный фактор.

№3. Этот фактор связан с №2, и мне трудно сказать что-то еще, кроме того, что оценка проги – вешь относительная.

№4. Самый забавный фактор. Получается, обыграл сильного – прога, обыграл того, кого все знают, - прога, обыграл того, кого нельзя – опять прога! Как быть людям с нестабильной игрой, и не берегущим свой рейтинг? У меня в 2000 году на гамбе был рейтинг около 650 (по-моему даже больше 700 был), а щас 200 с чем-то, а был и 20 (после 50 тренировочных партий, и нескольких турниров по 1 минуте). И что? Я могу выиграть у сильного игрока. А могу 5-ым ходом зевнуть фигуру – как не раз бывало. Почему я прога? Это подозрительно, но не более того.
Естественно, если у тебя рейт 50 на протяжении года и большого кол-ва партий, а ты выигрываешь сильный турнир 10,5 из 11, то стоит задуматься.

Подобъем промежуточный итог.

Получается, что из всех факторов, самый подозрительный (естественно, кроме упомянутых очевидных ситуаций) это ВРЕМЯ. Предполагаю, что первичный отсев партий производится по времени – я бы так сделал.

Еще один фактор, о котором мы не упомянули – отсутствие зевков, т.е. резких колебаний оценочной функции в минус, на протяжении партии, партий… Вот это, на мой взгляд, самый главный фактор и есть. Зеваю все – и Крамник, и Каспаров, и Топалов..тока прога ничего не зевает никогда! Как бы ни играли программы – тактика у них безупречна, материальному выигрышу ВСЕГДА предшествует соответсвующее (низкое) значение оценочной функции, т.е. проигрыш обусловлен позицией.

Что же получается? Если отбросить (а это объективно) №№2,3,4, то получится, что расход времени и отсутствие зевков – самые подозрительные факторы. Все остальное носит явно КОСВЕННЫЙ характер, и может учитываться, только как сопутствующая информация. По-видимому, СК поступает именно так, отбирая подозрительные партии, а потом применяет метод экспертных оценок в чистом виде – садяться и смотрят – прога-не прога..)).

Основной вывод – что не существует 100% надежного формализованного способа поймать прогу. Всегда есть вероятность ошибки - люди есть люди.
И мы ничего не сказали про advanced chess – когда прога используется в нужный момент (в основном сложные тактические ситуации), и случай прямой проги, встроенной внутрь клиента – их поймать так невозможно вообще. Т.Е. поймать достаточно сильного шахматиста, с хорошей репутацией, иногда (в важных турнирах..))) используещего прогу невозможно.

К чему я написал все это. Во-первых выразить свои мысли, - с кем мне еще поделиться? А во-вторых – интересно, что будет когда настанет доказанный момент ошибки? (при таком подходе очевидно, что он будет наверняка). Дискредитация «процедуры»? Вряд ли..
Вобщето это уже было – с г-ом Нориком Калантаряном, интересно, что так никто в конце и не высказался – про «процедуру»..))) Т.Е., если в случае с Наушником предъявятся дипломы и т.д, то будет то же самое? Если нет – то почему??

Меня тут попросили оценить игру ника Наушник, которому было вынесено наказание за использование программных средств. Мое мнение (совершенно НЕОФИЦИАЛЬНОЕ, кстати) - следующее:

1. Партии игранные этим ником в турнире, за который было вынесено наказание не были играны тем же самым человеком, который играл до этого под этим ником. В этом я уверен практически на 100%. Основания следующие: человек, чьи партии с предыдущих турниров оставляют ощущения уровня средненького кмс, вдруг начинает играть на несколько порядков лучше, скажем так, минимум на моем уровне. Аргументация, что он в реале обыгрывал ММ и прочее - несерьезна, так как блиц и шахматы - разные игры, да и ММ бывают разные

2. Никаких гарантий, что использовалось программное обеспечение дать не могу, поскольку не являюсь экспертом и не собираюсь терять на это время, вполне возможно, что играл другой человек, хотя мне это представляется маловероятным.

3. Прошу судейский комитет по возможности проявить мягкость, учитывая положительные рекомендации от нескольких уважаемых ЧК.


Леонид

Учитывая, что одним из важнейших доводов как "обвинения", так и "защиты" в подобных процессах является ссылка на предыдущие результаты игрока, предлагаю:

Установить ценз для допуска в команду в пять сыгранных турниров.

Тогда, как мне кажется, разговор будет более предметным. В одном или двух турнирах сильный игрок может провалиться, случаи всякие бывают (хотя лично я слабо представляю, что должно случиться, чтобы, скажем, LC70 набрал 50% вместо обычных 85-ти); если же некто в пяти турнирах набирает стабильные "+1", а в шестом выносит всех под ноль - наверное, к этому некто будут вопросы.

Присоединяюсь к просьбе проявить мягкость по поводу разбираемого здесь студента Бауманского училища. Как любят говорить юристы, лучше ошибиться и оправдать десяток виновных, чем ошибочно посадить одного невинного.

Это какие юристы такое говорят? Адвокаты? Юристы-прокуроры говорят ровно обратное .

А у Бауманки блат? Огласите пжжалуста весь список..)) Кстати все из ПГМБ закончили Бауманское учиилще - правда в разное время.

В пост Андрея я бы еще добавил 5-й фактор - разнообразие играемых дебютов. Когда например на 1.e4 или 1.d4 игрок применяет 4-5 различных ответов, которые приводят к позициям совершенно различных типов. В данном случае тоже стоит призадуматься.

Гыыыы.
Возьмете меня в ПГМБ?