Решение проблемы тут уже названо. Привлекать в свои ряды сильных шахматистов, которые стремятся играть выше. Когда будет большинство таких команд - все придут к аналогичным выводам, что Бригада. Не стоит устраивать принудительные ограничения.

А что, ПГ слабая команда? Тем не менее ее капитан пишет что первую доску надо было сдавать. Так что привлечение сильных шахматистов проблему не решит.

Форум открытый, ссылка на автора цитаты присутствует, авторские права не ущемлены

Отлично! Я тоже только за то чтобы игроки играли с примерно равными по классу, а не получались пары, в которых партии превращаются в пустую формальность.

С одними и теми же постоянно точно не получится - явка на командники всегда разная, по ходу сезона составы команд меняются - раз. Психологической борьбы капитанов хватает на форуме, уже все наелись по уши - два. Вариант со сдвижкой досок, например, легко дает возможность учитывать психологическое состояние игрока - попал в провал, заменили, дали отдохнуть на следующий матч - три.

Согласен, капитану РУЛИТЬ интереснее . Только разве командник преследует цель дать капитанам порулить? Мне казалось, что цель турнира - определить сильнейшую команду гамба.

Вполне нормальный вариант, заявки можно подать и опубликовать, например, за час до начала, чтобы капитаны и ПК могли просмотреть и в случае возникновения вопросов к очередности игроков урегулировоать спорный момент. А рассадку делать в соответствии с заявкой и со сдвижкой досок при заменах. Может опробуем на следующем команднике, а?

Мне все-равно по большому счету - не вижу в этом острой необходимости, и помоему только один человек горит желанием внести изменения...

По мне, так намного более важным сделать 7-ю женскую доску.. Уровень растет, и женщинам все сложнее пробиваться в основу, хотя на Гамблере играют несколько ММ..

--------------------

ПГМБ

На весах «справедливости», или сказки для бедных

Как и в прошлый раз ("17/".$m["май"]."/2007," 21:00), рассмотрим несколько простых примеров, в которых число обозначает условную силу игрока и более сильный всегда выигрывает.

Пример-1

Круговой турнир 6 команд на 6 досках по правилам классического командника (табл.1). Все команды примерно равны по силе (сумма по доскам равна 21), но не все команды имеют одинаковую структуру сил по доскам.
В команде Тузик – «хитрый» капитан, которому сверхъестественным образом всегда удается рассадить команду против конкретного соперника наилучшим образом (табл.2).
В команде Грелка – «глупый» капитан, который по невероятному стечению обстоятельств рассаживает команду против конкретного соперника наихудшим образом (табл.3).
В команде Шарик – «честный капитан», который всегда ранжирует команду по силе игроков.
Команды Камень - Ножницы - Бумага не имеют капитанов и всегда рассаживаются по силе игроков. Эти команды представляют собой описанный в прошлый раз транзитивный треугольник, в котором даже при рассадке в случайном порядке любая команда чаще всего выигрывает у одного соперника, но проигрывает другому.





Несколько тезисов

T1. Всем было ясно и без построения таблиц, что Тузик сделает с Грелкой и какое место в конечном счете займёт в турнире.

T2. Понятно, что аналогичным образом завершилась встреча Тузика с Шариком, поскольку у последнего такая же структура сил.

T3. Интересно, что борьба Тузика с командами из транзитивного треугольника оказалась на редкость упорной и дважды завершилась с минимальным перевесом.

T4. Оказалось, что в процессе турнира у Тузика не так уж много вариантов рассадки и наилучший не всегда сходу можно определить, хотя после неоднократных попыток и ошибок нашлась одна универсальная схема для данного расклада сил команд и условий их рассадки (см. табл.2).

T5. В матчах команд транзитивного треугольника между собой проставлены результаты в соответствии с ранжированной рассадкой. Однако даже при случайной рассадке конечной результат был бы тот же. В среднем каждый матч внутри треугольника должен иметь результат 3,5-2,5 (схевенинген 21-15).

T6. Из таблиц также видно, что при даже при равной силе команд исход борьбы зависит не только от рассадки, но также от конкретного соотношения сил по отдельным доскам.

T7. Если исключить из турнира Тузика и Грелку, то все остальные команды наберут равное количество очков, но не все матчи завершатся вничью.

T8. Заметим также, что, несмотря на условность примера и искусственное равенство сил всех команд, соотношение сил по отдельным матчам весьма похоже на реальное.

T9. Казалось бы, что и сторонники принудительной рассадки по силе игроков, и сторонники сохранения нынешних условий могут найти в данном примере дополнительные аргументы, однако не будем спешить.

Пример-2

Матч двух команд: Альфа (6-5-4-3-2-1) и Бетта (5-4-3-2-1-0). Очевидно, что первая команда немного посильнее и должна победить.

Но возникает вопрос:
Какой результат матча следует признать справедливым?



Рассмотрим несколько схем (табл.4).

S1. Классический командник. По силе игроков. Результат: 6-0.
Очевидно, на мой взгляд, что исход матча справедлив, но справедлив ли результат?

S2. Классический командник. «Хитрая» Бетта. Результат: 2-4.
Исход и результат явно несправедливы по отношению к первой команде.

S3. Схевенинген. Результат: 4-2.
Наиболее справедливый, пожалуй, результат.

Но тогда возникает закономерный вопрос: на каком основании в первом случае команда Альфа, безусловно, более сильная, получает лишние два очка? Или может быть за победу в матче надо давать только одно очко?
Чтобы более выпукло показать противоестественность такой ситуации рассмотрим следующий пример.

Пример-3

Матч двух равных команд: Тутти (6-5-4-3-2-1) и Фрутти (6-5-4-3-2-1). Очевидный прогноз на этот матч при рассадке по силе: ничья.
Но неожиданно у лидера команды Фрутти срывается связь и команда вынуждена производить замену (в запасе игрок с силой 0). Как должен поступить «справедливый» капитан команды Фрутти:
- сдвинуть всех игроков на одну доску, поставить запасного на последнюю и проиграть матч со счетом 0-6 ?
- заменить выбывшего лидера запасным на первой доске и проиграть с минимальным счетом 2,5-3,5 ?

Некоторые вопросы

В связи с вышеизложенным возникает ряд открытых вопросов:

Q1. Является ли справедливой нынешняя формула классического командника?

Q2. Не являются ли действия «хитрых» капитанов более слабых на данных момент команд разумным ответом на несправедливую эксплуатацию сильными слабых?

Q3. Исправляет ли в конечном счете круговой турнир недостатки классического командника в условиях рассадки игроков по силе?

Q4. Является ли справедливой формула определения лучших команд по швейцарской системе (Шахматная Олимпиада)?

Q5. Является ли справедливой формула определения лучшей команды по олимпийской системе (парадокс транзитивности)?

Q6. Является ли лучшим вариантом схевенингенская система?

Q7. Можно ли повысить «справедливость» классического командника каким-либо из предлагаемых в этом теме способов?

Некоторые ответы

Ответ на последний вопрос зависит от того, что, в конечном счете, хотят все участники этого процесса: администраторы, судьи, капитаны, сильные и не очень игроки, зрители…

A1. Очевидно, что нынешняя схема проведения имеет недостатки из-за широких возможностей для действия «хитрых» капитанов. Влияние этих действий нивелируется некоторым образом неизвестной величиной настоящей силы игроков, определенной долей случайных факторов в процессе игры, плотностью силы игроков команд и т.п. Это третий по приоритетности вариант решения.

A2. Очевидно, что принудительное ранжирование по силе игроков, даже если бы была известна эта настоящая сила, несправедливо в отношении слабых команд и непрактично по ряду причин, которые уже обозначались в этой теме.

A3. Рассадка по турнирному турниру - те же недостатки, что и при рассадке по силе, но жесткость и неполная адекватность турнирного рейтинга позволяет расценить его как худший вариант.

A4. Как ни странно это звучит, но наиболее «справедливым» решением в данных условиях является случайная рассадка. Эта схема объективно не зависит от воли судей и капитанов, не позволяет обвинять в предвзятости, нечестности и т.п. Но этом случае мы отнимаем одну из любимых игрушек у капитанов, а игра даже неиграющих капитанов является частью большой игры под названием Командник. Повышаем вероятность партий с игрой в одни ворота, возможно, ее можно частично снизить с помощью случайной рассадки в каждой партии. Готовы ли на это пойти все участники процесса? И всё же этому варианту, пожалуй, можно отдать наивысший приоритет.

A5. Другое возможное решение - компромиссное: взвешенные доски. Сохраняются условия и частично недостатки нынешней формулы в отношении слабых, ограничивается «произвол» «хитрых» капитанов, но остается возможность маневра, вводится мягкое ранжирование игроков по силе. Но нужен аккуратный подбор коэффициентов, что усложняет некоторым образом систему. Это второй по приоритетности вариант решения. По крайней мере, умозрительно, пока не было его экспериментальной проверки.

Заметим в заключение, что случайная рассадка и взвешенные доски взаимно исключают друг друга. Напомню также, что сама идея взвешенных досок возникла прежде всего как возможное решение увеличения числа досок для участия большего числа игроков в командном турнире, и только потом перекочевала сюда. Поэтому, принимая решение в пользу одного из них, надо помнить об этой взаимосвязи.

Итого приоритеты (имхо)

P1. Случайная рассадка
P2. Взвешенные доски
P3. Нынешняя схема
P4. По силе игроков (мнение капитанов)
P5. По турнирному рейтингу (со сдвижкой)

Это сообщение отредактировал zenker - 9/06/2007, 13:34

2 zenker:

Очень уважаю за такой труд, но, как сейчас говорят: "Ниасилил..."
:(((

Нашёл вот. А то опять разговоры про рассадку пошли. может правда это дело систематизировть как то?)

--------------------

Если Вам не нравится то, что я пишу, просто не читайте и всё. Зачем расстраивать себя?)...

На последнем команднике даже хитрость не помогла, теперь предлагаешь официальным путём узаконить рассадку?

P.S. Рассадкку делает капитан по своему усмотрению. Априори.

Бест, ты здоров?)

--------------------

Если Вам не нравится то, что я пишу, просто не читайте и всё. Зачем расстраивать себя?)...

Ищи, не ищи - а воз и ныне там! :)

Категорически против каких-либо изменений с рассадкой! Во всяком случае до конца этого года! Это звучит так же,как запрет игры на время в блиц... Пусть каждый поступает так,как сочтёт нужным,правильным.