+1
Согласен полностью.

--------------------

Астраханская Шахматная Федерация www.astrachess.ru

Все это так.
Но командные турниры всегда и везде существуют в двух вариантах.

1. ОСНОВНОЙ СОСТАВ ИГРАЕТ СТРОГО НА СВОИХ ДОСКАХ. Запасные могут менять любого игрока из основы. Но при этом ОСНОВА НЕ ПРЫГАЕТ ПО РАЗНЫМ ДОСКАМ. Запасные при этом также в соответствии с заявкой, подаваемой до турнира, могут заменить любого из основы, но при этом ПЕРВЫЙ запасной НИКОГДА не играет выше, чем ВТОРОЙ запасной ну и так далее.

2. Командный турнир со сдвижкой досок. В соответствии с предварительно поданой заявкой, все игроки команды получают номера. И в каждом туре игрок с меньшим порядковым номером ВСЕГДА играет выше, чем с бОльшим.

Оба этих варианта достаточно часто используются в различных турнирах. И только эти.
Тот вариант командника, в который играем мы - не применяется нигде в серьезных турнирах. Ну разве што в чемпионате двора.

Это не значит, что данная схема менее объективна, чем общепринятые.
Просто она ДРУГАЯ. И именно поэтому она выглядит достаточно искусственной и позволяет некоторым командам получить неигровое преимущество.

Да нет никакого неигрового преимущества... Просто нету. Если подумать без эмоций.

Есть попытка найти оптимальную рассадку в терминах "удобный-неудобный". А не поставить более сильного игрока ниже, чтобы получить гарантированное очко. И тут наоборот, основные предпосылки для принятия решения - шансы номинально более слабого игрока (по ТР или по другим признакам).

Нигде в очниках нет такого разброса в классе шахматистов. Поэтому и нет ротации.

Думаем без эмоций. Задача: Команда №1 игрок А (самый сильный) ТР 2000, игрок Б (самый слабый) 1600. Команда №2 игрок С (самый сильный) 1800, игрок Д (самый слабый) 1650. Вопрос - каковы шансы команды №2 набрать 2 очка или больше из четырех в рассадке А-С, В-Д и в рассадке А-Д, В-С? Не силен в математике, поэтому попросил бы Сумрачного посчитать, а для вящей славы и зенкера. Навскидку, в первой рассадке гораздо меньше чем во второй.

См. задачу "этажом выше" - как раз и есть попытка "играть хвостом". Удобный-неудобный - не более чем отговорка, попытка оправдать неспортивные приемы. Кто из приведенных в начале темы пар с апрельского командника подходит под определение удобный-неудобный, вопрос персонально к Олегу?

Т.е. признается что есть большой разброс в классе игроков одной команды и при этом происходит ротация состава на досках? Тогда опять же не говорите, плиз, про удобный-неудобный...

Учитывая вышесказанное - отвечу последний раз.

1) А давайте возьмем А - ТР 2100, а Б - 1500. В то же время В - 1900, а Г - 1700. Без шансов - А выиграет у всех, Б - сольет любому. У меня нет времени копаться в составах команд и показывать, что такая разительная разница почти невероятна. Как и 2000 - 1600 приведенные в примере. Надо говорить не вообще о жизни, а о конкретных цифрах. Есть команды а-ля Бригада, ПГ, Суперблиц - где у основных игроков разница порядка 100 пунктов. 200 - максимум. Если не считать Земиша и LC70. Поэтому реальный вариант: А - 1950, Б - 1700. В - 1850, Г - 1750. Легко. А - Олень, Б - Федос. В - Выхухоль, Г - я. Ну и что? Я слил Федосу обе (хотя идейно обе выиграны были, но это не суть). Против оленя - у меня шансы есть и ничуть не хуже. При ровной связи - не факт, какая пара даст лучший результат. LC70(2061) - Сумрачный (1750) - 1-1 (в последнем команднике). Повезло, конечно, но ровно также не повезло с Федосом.

2) Неспортивные приемы... Конкретный пример неудобности. Мне проще свалить флаг Godfather, но скорее всего мне вырубит Futureman. Первый у ПГ был на первой, а последний - на последней. Я могу привести мнооого тут пар, но то, что мне приходится отвечать очевидные вещи - удивляет.

3) Класс игроков ВООБЩЕ, кто принимает участие в команднике. Есть команды, как Русские медведи, где гроссы, ММ и МФ. А есть команды - где сплошь кмс. Есть флагорубы, есть блицоры и прочее. Тактика против любой команды - нацелена на победу. И часто может меняться, в зависимости от соперника. Во всем мире в спорте есть выездные тактики, атакующие и прочее прочее. Есть даже "убегающие" и "догоняющие" эстафеты. Никто же не говорит, почему эт самый сильный спортсмен бежит/плывет на первом этапе...

Если честно, такие темы несколько утомляют. То придет ПГ с предложением увеличить число досок, т.к. это им выгодно, то вот у Бригады появились забойщики - и теперь предлагается под гросса ставить в лучшем случае ММ... Я понимаю, все свои интересы продвигают, но зачем тогда общие слова, что это спасет мир (ну, шахматный гамблер)? )) Я согласен, когда в составе будут 1-2 ГМ, пара ММ и пяток злых кмс - никаких перестановок не будет и не нужны они. Достаточно зайти на планету, когда команды играют в боевых составах. Там никто не думает о "хвостах" и "вилянии". Вот только это надо делать не искусственно, а естественно. Любая система склонна к самовыравниванию (забыл правильное мудреное слово). Так будет и тут (вряд ли, конечно, но нужно верить в лучшее). Только путь не тот, что сейчас предлагается. ИМХО. Чтобы не было "неспортивной" борьбы - надо просто привлекать сильнейших, которым все равно, кого против них ставят. А все остальное - попытки закрыть дыры...

Это сообщение отредактировал Сумрачный - 3/05/2007, 22:51

Ребят!
Вы тут все правильно описываете. И наверняка приведете еще кучу доводов за или против.
Но вот такой вопрос в лоб.
Конкретный.
Команда Суперблиц существенно слабее по составу любой из команд Гамблера?

И второй вопрос.
Рассадкой команд по доскам можно заниматься до начала тура. Сколь угодное количество раз тасуя состав с первой по шестую доски.
Угадайте с трех раз, когда это тасование завершается, и кто решает, когда его завершить и начать очередной тур?

И все-таки несмотря ни на что я считаю, что победитель в том или ином матче определяется прежде всего за доской, а не при рассадке.
И именно потому призываю снизить элемент случайности до минимума.

Счас работу закончу - посчитаю. Только почему из 4-х - они что - дважды встречаются?

Как любят говорить женщины - "Проще один раз отдаться зануде, чем долго объяснять ему, почему ты не будешь с ним спать".

Никого не хочу обижать, но наша дискуссия отчасти объясняется этой цитатой. Повод для обсуждения незначителен, и наша жизнь вряд ли сколь-нибудь изменится от предлагаемого нововведения. Так что не вижу смысла ломать копья. К тому же мелкие нюансы, которые автор темы со своих стратегических высот игнорирует - плохая связь, неважное самочувствие игрока, необходимость отойти на пару туров или одну партию (я, н-р, испытываю неудобства, подписывая документы одной рукой, а другою преследуя вражеского короля), непременные понос и золотуха сразу у полкоманды и т.п. - быстро похоронят идею. Во всяком случае, так мне кажется.

Отдельно по Суперблицу могу сказать, что на последний командник, состоявшийся позавчера, у нас пришло 7 человек (потом подошли еще двое), причем лидеры отсутствовали. Вряд ли тасование состава что-то изменило бы в выступлении нашего инвалидного обоза. Впрочем, возможно, что такая хреновенькая явка на игру - тайные происки Суперблица.

В общем так. При данных рейтингах "хитрая" рассадка по сравнению с "честной" дает преимущество в 2,5% (Т.е. в матче из ста партий команда №2 в среднем наберет 43,5 очка вместо 41.)

Это сообщение отредактировал Джошуа - 4/05/2007, 11:08

Это порядка 6%, на самом деле.

Учитывая, что максимум партий - 18, то это меньше или порядка одного очка за турнир. При том, что такая экстремальная ситуация крайне редка.

Это сообщение отредактировал Сумрачный - 4/05/2007, 11:56