[MishaX]

Поскольку опять возникла тема о дубликатных турнирах, кое-что из прошлых предложений имеет смысл вспомнить.

------------------------------------------------------------
MichaelK (---.icbank.ru)
Дата: 06 Ноя 2001 14:20

Попробую изложить, как в моём понимании должен выглядеть дубликатный турнир по преферансу. Вся схема подчинена единственной цели - снизить роль случая.

1. Само по себе дублирование сдач уже устраняет случайность, вызванную неодинаковыми раскладами. Идём дальше.

2. Следующая случайность - одному мастеру три лошка за столом попались, а двум другим только два. Это ж первый больше выиграет (или наоборот, два других, коли преферансные коалиции по Сашуну хорошо освоят :-)) С целью устранения непорядка вводим пересадку после каждых 3-4 сдач.

3. Следующая случайность - пришло лошку на третью руку 79ВК - 7910ВК - Д. Пас-пас, а он вместо распасов мизерок решил поиграть. Ну и взял 6 взяток. Остальным по плюс 300 вистов и догоняй их теперь. Здесь есть 2 пути решения проблемы - можно висты в импы от среднего результата линии переводить (что такое импы, объяснять не буду, а как их вводить в преферансе - тема для отдельной дискуссии). А можно в проценты. Перевод в проценты делается так. Вот пусть играли сдачу 10 столов. На всех столах Норд играл шестерик. 7 лошков в нём сели, а трое мастеров его выиграли. Ну и получат мастера по 78%, а лошки по 33%. Потом все проценты каждого игрока считаются и на число сыгранных сдач делятся. У кого больше средний процент, тот и чемпион :-)) Как там перевод точно осуществляется, опять же рассказывать не буду.

Вот и получается, что дубликатный турнир с пересадкой и подсчетом результатов в импах или процентах бОльшую часть случайностей устранит. Не всё - если всё убрать, то конкурс преферансных задач получится.
------------------------------------------------------------
Это все прекрасно и разумно, но нет учета специфики преферанса - игра трех-четырех лиц, а не двух, как в бридже. И цена выигрыша в раздаче не должна быть такой большой - обоснование ниже.

------------------------------------------------------------

MishaX (195.16.50.---)
Дата: 05 Ноя 2001 13:49

...
Что касается дубликатных турниров, то по-моему, эта идея хороша, и зря оказалась в загоне. Про отличия от бриджа - все правильно. Потому и нельзя прямо переносить бриджевую систему в преф.

Давайте посмотрим, что происходит в такой игре. Вот есть мастер, который не ошибается. А есть средний игрок, который ошибается пару раз за пулю, теряя на этом, например, 50-300 вистов. Эти потерянные висты, как правило, распределяются примерно поровну между партнерами. При дубликатном - сравним стол, состоящий из мастеров со столом, где один или несколько середняков. Мастера дают эталон игры - лучше на месте каждого никто не сыграет, т.е. результаты каждой раздачи можно считать объективными. На втором столе кто-то периодически ошибается и получает минус относительно мастерского эталона, а остальные - плюсы. Т.е. здесь минус заслуженный, а плюсы - не очень. Так мы и здесь приходим к отсечкам. :)

Мне кажется, что дубликатная система должна работать примерно так:
1. Полагаем, что игра идет на достаточно большом числе столов.
2. По результатам каждой раздачи определяем "эталонный" итог раздачи, как самый "популярный" результат среди всех столов. Т.е. посколько столов много, а вариантов результатов раздачи мало, то считаем эталонным результат, полученный на максимальном числе столов. Обычно он и будет правильным, но даже если нет, то взаимные результаты игроков при дальнейших расчетах все равно будут отличаться в правильную сторону.
3. Вычисляем разницы между результатами каждого игрока и эталонным результатом на его месте.
4. Начисляем баллы за раздачу. Причем, таблица баллов должна быть асимметричной - минусы должны учитываться с коэффициентом примерно 5:1 по отношению к плюсам. (Для красоты можно бОльшую часть таблицы очков сдвинуть в плюс). Баллы сидящему на прикупе не начисляются.

Само собой, при дубликатной игре выход из пасов должен быть 6. И без прогрессии пасов (иначе будут повышенные искажения результатов). И отмена мизера здесь тоже правильна.
Вист лучше джентльменский.

Кстати, здесь может быть очень интересная тактическая борьба, в частности, за вист.
Командная игра на дубликатных раскладах по Сашуну, вещь оч. интересная, но для интернета труднореализуемая - исключить передачу раскладов практически невозможно. Потому, не надо провоцировать людей на нечестную игру.
А вот в личном таком турнире очень было интересно поиграть. Тем более, что технически это вполне несложно, судя по тому, что когда-то нечто подобное уже проводилось.

[Сашун]

Вопросы.

1. Откуда следует, что "Вист лучше джентльменский" ?

2. "Баллы сидящему на прикупе не начисляются" - зачем вообще нужен 4-й игрок?



--------------------

С уважением, А.Малышев

[MishaX]

"1. Откуда следует, что "Вист лучше джентльменский" ? "

Чтобы при играх с подсадом меньше было необоснованного разнобоя у вистующих. Имхо, это правильнее.

"2. "Баллы сидящему на прикупе не начисляются" - зачем вообще нужен 4-й игрок? "
Да на 3-х даже лучше. Но здесь же все по 4 любят.:)

[Сашун]

Миша!
Здесь ты, по моему мнению, неправ. Ибо как раз на играх с подсадом и должно выявляться мастерство вистующего. Не забывай - тут уже нет ВЫНУЖДЕННЫХ игр, вызванных "выходом семерной". А джентльменский вист УРАВНИВАЕТ вистующего и пасующего. Что противоречит ОСНОВНОЙ задаче игры на дубликатных раскладах - выявить различия...

--------------------

С уважением, А.Малышев

[MishaX]

Я рассуждал так. Часто для подсада лучше лежать, чем стоять. Т.о. после первого виста (может и не вполне обоснованного), если по карте можно предположить выгодность лежания, то перед вторым защитником странный выбор: либо паснуть с хорошей вероятностью подсада, либо второй вист с шансами отпустить. Причем обычно невозможно сколь-нибудь надежно оценить вероятности исходов игры. Предположим, решил (справедливо), что выгоднее подсад и спасовал. А на другом столе игрок первого виста не сказал, сказал второй и посадили. Так здесь получится, что слишком многое для второго вистующего зависит от решения первого. Причем, ошибка первого (необоснованный вист) окажется ему на пользу и во вред второму. Вот это нехорошо. Поэтому лучше уравнивать ситуации паса "ради общего дела". Заодно будут более стандартны результаты раздач (меньше разных решений) - что тоже хорошо.
Во всяком случае, с полуответственным вистом точно должен быть джентльменский. Если в соченку играть, то можно и жлобский.

[MichaelK]

Миша, а как насчет того, чтобы просчитать, к чему приведет идея начислять баллы "за отклонение от эталонного результата"? Вот, например, что ты закажешь в таком турнире на ТКхх - ТКхх - х - х со своим ходом? И не зависит ли ответ на этот вопрос от того, как ты оцениваешь свое положение в турнире на данный момент? И что вообще такое ошибка и мастерская игра в турнире на дублированных раскладах?
Так что, ежели кому ещё в голову умные мысли насчёт дубликатных турниров придут, вы их в конфу кидайте, не стесняйтесь :-)) Буду в хорошем настроении, так ведь сразу и не пошлю куда подальше, а могу, например, про матчпойнты и кроссимпы рассказать. А, мы не знаем, что такое матчпойнты и кроссимпы и изобретаем велосипед заново? Но это же не мешает нам молоть языком в конфе.
P.S. Если у гэмблерян действительно есть желание играть такие турниры, то схему их проведения и подсчета результатов разработать можно. И отдать Байкеру для превращения в регламент. Только хотелось бы, что гэмблеряне поняли - принципы игры в таких турнирах существенно отличаются от принципов игры в обычный преферанс и сильно зависят от методики подсчета результатов.

[Байкер]

Поскольку серьезный разговор о дубликатности в преферансе ведут два Михаила, то в первую очередь именно им адресована данная "мысль вслух" (не решение или мнение, а лишь элемент поиска такового). Правда, не знаю, насколько она умная (Майкл просил именно таковые мысли). )) Но мне не привыкать выслушивать "критику" на этот счет.))

Итак, главное отличие преферанса от бриджа (и существо возражений) заключается в слишком большой "вариантности" в преферансе (на одном и том же раскладе возможны и игра, и распасы и мизер, что по разбросу результатов и его НЕЗАВИСИМОСТИ ОТ ВОЛИ игрока не идет ни в какое сравнение с разницей в бриджевых заявках в одной раздаче). Следовательно, при составлении шкалы ИМПов (условно считаем, что счет именно в ИМПах) следует просто учесть эту особенность. Каким образом? Отдельно учитывать само решение (игра, мизер или распасы), и отдельно результат разыгрывания. А проще говоря, результат разыгрывания оценивать по разным таблицам. А еще проще – результат данной раздачи в зависимости от заявки (типа разыгрывания) пересчитывать в зачетные висты, а уже их оценивать в ИМПах.

Например, на одном столе играют 7, на другом мизер, на третьем распасы по 6 (да, разумеется, необходимо оставить все возможности Питера, включая прогрессию распасов, ибо иначе получим конвенции Ростова с вскрываемым прикупом на распасах). При "нормальном" исходе (для изложения идеи берем только его) это значит, что разыгрывается 36, 150 и 90 вистов (в последнем случае это успех раздающего при результате распасов 3+3+3+1). Следовательно, сначала ризалты на мизере делим на 4, на распасах на 2,5, и только тогда с полученными "зачетными" вистами идем в таблице ИМПов за оценкой успехов участников.
Кроме того, сразу же можно ввести поправку на "дурака". Например, если в половине раскладов играли, а в половине ловили мизер, то всё считают как я только что предложил. А вот если на 20-ти столах играют, а на одном заказывают мизер и берут "паровоз", то партнеры "дурака" вовсе не получают кучу ИМПов за гору вистов. "Дураку" да, по полной схеме, а его партнерам минимально отличающийся от нуля положительный результат (допустим, за то, что вынудили этого "героя" дернуться).

Идея, думаю, понятна, а конкретные коэффициенты для каждого случая (и по разновидности, и по результату – выполнение контракта или ремиз) можно найти, если сама "концепция" будет признана удовлетворительной.

[MichaelK]

Байкер, у меня есть кой-какие возражения и соображения.

Одно - принципиальное. Невозможно оставить прогрессию распасов в дубликатном турнире, увы. Здесь дело в том, что в дубликате обязательна пересадка - чем с большим числом из участников сыграет игрок, тем достовернее результат. В бридже обычно в туре играют две сдачи, в префе, видимо, нормальное число 4-6. И усугублять проблему сравнения результатов сдачами, в которых изначально разные условия для игроков, не есть хорошо.

Второе - дубликатный турнир логичнее проводить, когда на столах играют по три, а не по четыре человека. Потому как результаты сидящих на прикупе сравнивать между собой несколько странно :-))

Третье - по поводу раздельного учета разных игр. Будем проще и запретим мизера :-)) (распас по 4 и 6 я запретил раньше). Слишком влияют эти мизера на линии, скажем, если в туре процентов 30 авантюристов на пяток взяток грохнется, то я отказываюсь запихивать результат такой сдачи в какую бы то ни было имповую схему.

Четвертое - по ограничению выигрыша. Я бы ограничивал суммарный имповый выигрыш в туре из этих самых 4-6 сдач. И ограничивал бы очень жестко, не более трех импов на сдачу, то есть выиграть за тур можно 12 (4 сдачи) - 18 (6 сдач) импов. При том, что лишняя взятка на шестерике - это должно быть 1-2-3 импа. Проигрыш не ограничен - всё в ваших руках :-))

Пятое - по таблице перевода вистов в импы. Здесь я не хочу быть "волюнтаристом". В бридже каждый новый имп в таблице импов (где-то до 17, далее шкала для оценки степеней идиотизма) более-менее соответствует определенному бриджевому событию на двух столах. Хотелось бы, чтобы и в преферанс было так же - но вот составить список этих самых событий я не берусь. В качестве примера: на одном столе 6 как 6, на другом 6 как 5. Разница сколько-то там вистов - и соответственно, сколько-то там импов

[Байкер]

Майкл, может, ты и прав. Но… Похоже, надо вернуться на шаг назад и обсудить вопрос: дубликатность чего собственно мы хотим организовать?

Я лично имею в виду Питер в чистом виде как самую популярную разновидность преферанса на данный момент. Другое лично мне мало интересно. Например, если убрать прогрессию распасов, то получаем с незначительными оговорками конвенцию Ростов. А если еще убрать и мизера, то получим схему "недельного" дубликатного турнира по преферансу, где в одной его разновидности очень неплохо проверялось умение разыгрывать игры на взятки, а в другой распасы. Это, как тебе известно, уже было сделано и работало. Там налицо несколько недостатков, которые были обнаружены (если не ошибаюсь, первое мое выступление в конфе было посвящено этому вопросу), и которые легко можно было устранить. Правда, события пошли иным путем: группа отморозков из Одессы села за стол "в распасах" и нужное количество раз "дала" 0 взяток одному и тому же участнику – первое место с большим отрывом. Поскольку никто не стал вносить коррективы в ПО в связи с этим, то понятно, что соревнование в таких условиях стало бессмысленным.
В общем, просто проверять технику можно уже сейчас, Ростов мало кому интересен, а вот Питер надо делать заново. На мой взгляд, не шкала оценок должна диктовать конвенции, а под конвенции Питера надо попытаться сделать удовлетворительную шкалу оценок. Именно так стоит вопрос, и пока я не услышал аргументов почему такую задачу невозможно решить. ))

Пересадка в дубликате, конечно, обязательна. 32 раздачи – это я, наверное, загнул. Но и "твои" 4…6 тоже не догма. Видимо, истина посередине: 16 раздач. Впрочем, это вопрос не самый принципиальный.

Трое или четверо тоже, в сущности, "деталь". Внешне да: раздающий валяет дурака. Но с другой стороны, таков преферанс на четверых в принципе. Для того и проводится много раздач и меняются партнеры, чтобы усреднить внешнее воздействие. Усреднятся и результаты раздающего. В общем, мой ответ таков: если распасы с прогрессией, то на четверых, если без прогрессии, то можно и на троих, но это, как я уже сказал, не Питер. И вопрос вообще отпадает. ))

Майкл, если применить "суммарный имповый выигрыш в туре из этих самых 4-6 сдач", то весь смысл происходящего сведется к тому, что нынешние турниры в 5 туров по 20 в пулю + финал предлагается трансформировать, скажем, в 25 туров до 5-ти в пулю с применением очковой системы учета результатов. Тебе не кажется? ))

Таблица перевода вистов в импы является основополагающим вопросом после того, как будет определено то, что будем играть: Питер, ростов или только игры на взятки. Согласен, что она своими вистовыми диапазонами (импами) должна соответствовать определенному преферансному событию. Составить список этих самых событий большая работа – об этом я и говорил в начале, - но предварительно надо решить два пустяка:
- занимаемся ли мы созданием дубликатных турниров именно по Питеру;
- будет ли Биитл реализовывать ТЗ в виде ПО?
Например, весьма здравая идея спортзала кому-то "там" не понравилась, и ее элементарно сунули "под стекло". А здесь работы намного больше, и совсем уж глупо ею заниматься без шансов на реализацию.

[MichaelK]

Байкер, мы с тобой немного по-разному представляем, что должен выявить дубликатный турнир. Поэтому и подходы разные.

Я предлагаю ограничиться выявлением на данный момент (с поправкой на везение, удачные и неудачные решения партнеров и т.п.) игрока, наилучшим образом торгующегося, разыгрывающего игры, вистующего и играющего простую распасовку - всё в одном флаконе :-)) Ты же хочешь добавить сюда ещё и "стратегический" элемент преферанса. Можно, только ценой будет отказ от одной из целей дубликатного турнира - стремление к тому, чтобы каждый сыграл с максимально возможным числом оппонентов. Не случайно же финалы абсолютно всех парных бриджевых турниров играются по схеме полного Хауэлла, когда каждая пара встречается со всеми оппонентами.

Насчет дубликатных турниров на Гэмблере. Я не берусь прогнозировать интерес к ним. Другая игра всё-таки. А неудачный первый опыт уже есть, плюс мнение Сани_ ("турниров на дублированных сдачах на Гэмблере больше уже не будет"). У матчей на дублированных сдачах перспектива куда получше, по-моему. Попробую в Софрино пообщаться с Самым Главным :-)), может, что и получится.