Board-A-Match Teams

	Yi Zhong  6  7 6 3  A 8 4 3 2  10 9 8 4
Alfredo Versace  10 5 3  A 10 2  Q J 6  K Q 6 3		Lorenzo Lauria  A J 8 7 4  K Q J 4  7  A 5 2
	Rouyu Fan  K Q 9 2  9 8 5  K 10 9 5  J 7

Юг, NSl
Запад	Север	Восток	Юг
			пас
1	пас	1	пас
1БК	пас {1}	2 {2}	пас
2	пас	3 {2}	пас
3	пас	4	контра
пас	пас	пас

(1) – несогласованный cбой в темпе
{2} 2 трефы - checkback
{3} 3 червы - форсируют

Факты:
Результат 4 пики под контрой сели без одной после атаки с Валета треф, +100 для Север-Юг.
Судья был вызван сразу после контры на контракт 4 пики с жалобой, что перед тем как запасовать на заявку 1БК, Север задумался на 5-6 секунд. Север-Юг отрицали факт сбоя в темпе.
Судья решил, что отсутствовал недвусмысленный сбой в темпе и сохранил достигнутый результат.
Апелляция. EW апеллировали решение Судьи. На слушанье присутствовали как игроки, так и капитан команды EWGeorge Jacobs. Запад-Восток настаивали, что размышления длительностью примерно 5-6 секунд произошли между заявкой 1БК и пасом Севера на нее и в свете этих размышлений контра на финальный контракт 4 пики стала более привлекательной. Север сказал, что в зоне и всего с 4 очками и партнером, не пoдaвавшим никаких признаков жизни, ему было совсем не о чем думать. Возможно он действительно взял паузу на 2-3 секунды, но только потому, что во время предыдущего турнира к его столу был вызван Судья с претензией на то, что он слишком быстро делает заявки и Судья дал ему совет делать секундную паузу перед каждой заявкой. Север-Юг также указали, что в турнире по cxеме Боард-А-Матч подобные рискованные контры с рукой Юга являются оправданным риском, особенно с учетом того, что Запад дважды отвергал геймовые инвиты, не смотря на дважды показанные Востоком усиления.
Решение комитета: Со всех сторон обсудив вопрос о сбое в темпе, комитет не обнаружил причин, чтобы поверить, что Север действительно колебался. Поскольку какая бы то ни была иррегулярность отсутствовала, на действия Юга не налaгалось никаких ограничений. Также комитет пришел к выводу, что у поданной апелляции отсутствует какие бы то ни было основания и вынес решение об AWMW как в отношении игроков пары EW так и в отношении капитана их команды.

Оценка решения Судьи: 98.8
Оценка решeния комитета: 97.5

Ведущий: Карты Севера просто кричат о том, что никакого сбоя не было, а аргументы EW (и розыгрыш) кричат о том, что AWMW было полностью заслуженным. С этим согласен ... каждый из нас:
Bramley: "Самая презренная причина апелляции, которую я когда-либо видел."
Rigal: "Чо за *%$%^ несут EW? Да одного взгляда на карты Севера хватит, чтобы убедится, что он не мог думать о торговле, поэтому AWMW в этой ситуации явно недостаточно (не то что бы я считал, что у нас существуют какие-либо дополнительные возможности). Думаю, что необходимо строго предупредить и некоторых других членов команды EW. За последние три года мы слишком часто видим этот коллектив в комнате для апелляций."
Polisner: "Прекрасная работа, особено в вопросе об AWMW. Мне было бы любопытно узнать с какой скоростью Север делал свои остальные заявки, как в этой сдаче, так и в других сдачах тура. Подобные наблюдения могли бы изменить настрой комитета."
Wollf: "Точное решение. Когда этичные эксперты говорят, что их оппоненты сбились в темпе, им обычно верят. Здесь невозможно поверить, что Север в действительности думал о возможности входа в торговлю, но это не может гарантировать, что сбоя в темпе на самом деле не было. Когда конкурируют представители различных наций (здесь Китайцы и Итальянцы), иногда действительно проиcxодят странные вещи, но на мой взгляд это означает только то, что рассматривая протест необходимо проявлять дополнительное терпение и равновесие. В данном случае Итальянцы должны были лучше подумать перед подачей апелляции."
Endicott: "Одобряю."
Ведущий: Некоторые комментаторы читают, что AWMW в данной ситуации явный "недозаказ."
Treadwell: "Абсурд! Имеет ли апелляционный комитет назначить более одного AWMW к каждому апеллянту?"
Weinstein: "Мой второй дисклэймер: Я не был членом команды Джакобса. Если бы я был в ней, данная aпеляция могла бы быть подана только через мой труп. Мой комментарий "Мама мия!" - единственная известная мне псевдоиталианская фраза. У меня есть много фраз на английском языке, четко соответствующих обоснованности апелляционной жалобы, но ни одна из них не может быть напечатаны из соображений цензуры. Все это поднимает два вопроса.
Первый, почему, ну скажите мне, почему, мы не можем наложить более одного AWMW за раз?
Второй, много лет назад Бобби Голдман и я сделали предложение. Поскольку я не принимал участие в двух последних casebooks, наверно это хорошее время опять вынести эту теорию, чтобы наш ведущий ее хорошенько раскритиковал (одно из его любимых удовольствий).
"Если непонятно над чем думал игрок, и его партнер сделал заявку, которая возможно была подсказана раздумьями (или факт существования UI находится под вопросом), и при этом карты задумавшегося игрока (не бейте меня больно, Мистер Джерард) ни коем образом не делают выбраную альтернативу более привлекательной, то надо считать, что UI не сделала выбраную альтернативу более привлекательной (или что UI попросту не существовало). (Переводчик: Ура! Мой любимый вопрос о "неавторизованной мисинформации" Приятно обнаружить, что и среди авторитетов находятся люди разделяющие мою точку зрения. В следующем сообщении этой темы конференции я позволю себе небольшое эссе. Буду благодарен тем, кто найдет возможность прокомментировать.)
"Например, предположим торговля начиналась 1 пика - (пас) - 2 пики - (3 червы) - 3 пики (медленно) - (пас)- 4 пики - своя игра. Оппоненты вызывают полицию, говоря, что медленные 3 пики показывали наличие усилений, по сравнению с быстрой заявкой 3 пики. Если же посмотреть в карты заявившего 3 пики, то легко видеть, что у него нет усилений и он выбирал между заявкой 3 пики и пасом. Начинается спор о том, действительно ли медленная заявка 3 пики советует продолжать торговлю - одни говорят, да; другие говорят-нет. Я за то, чтобы карты сбившегося отвечали для нас на этот вопрос.
"Рассматривая апелляцию 12, я вернусь к этому предложению. Думаю, что если данная идея была бы используемой, то нам не пришлось бы читать такие отвратительные апелляции, как эта."
Ведущий: Один из комментаторов удивлено отметил, что и капитан команды рискует получить AWMW.
Kooijman: "Итак, даже капитаны рискуют попасть под AWMW. Я знаю, что некоторые из капитанов никогда не возражают своим игрокам, желающим апеллировать. Похоже эта политика невмешательства более невозможна."
Ведущий: Правильно. Правило 92D прямо говорит, что "апелляция не должна рассматриваться, если с ней не согласны оба игрока апеллирующей пары и их капитан." Раз капитан одобряет - логично что он тоже несет ответственность. ... Двое экспертов отметили, что Восток мог выиграть 4 пики под контрой.
Gerard: "Надо было думать о розыгрыше и не садится."
Rosenberg: "Хорошо. Парень, который обвалил вторую Даму, выполняя 3БК в финале Чемпионата мира, мог бы и отыскать дорожку к выигрышу этого контракта."
Ну и последний комментарий касается времени вызова Судьи.
Stevenson: "Лучше что можно сделать в подобных случаях - это позвать Судью для фиксации сбоя в темпе, немедленно, как только он произошел."...

Мой личный взгляд на проблему.

Ситуация более чем обычная.
Игрок задумался прежде чем сделать свою заявку.
Независимый наблюдатель мог бы сделать вывод, что данная задумчивoсть связана с определенными особенностями его карт.
Эти предполагаемые особенности сделали более привлекательными для его партнера одну из возможных логических альтернатив и, надо же такому случиться, что ее то он и выбрал. Не спрашивайте меня почему он это сделал. Возможно, он не заметил колебаний партнера. Возможно, настроился на свою заявку заранее и посчитал неэтичным менять ее из-за поведения партнера. Возможно, считал что у его заявки не сушествует разумных альтернатив. Возможно, он попросту не слишком хорошо подкованный в вопросах этики бриджа. Возможно ... да какая нам, собственно, разница. Он ее сделал. Точка. Но далеко не конец истории…
Разумеется, оппоненты вызвали Судью и обратили его внимание на произошедшее отклонение. Разумеется, Судья предложил доиграть сдачу и повторно позвать его, если оппоненты сочтут, что им нанесен ушерб.
Во время розыгрыша, наш "независимый наблюдатель" с удивлением обнаружил, что все выводы, которые он сделал из кoлебаний игрока, совершенно не соответствовали действительности. Возможно, игрок думал о том, не забыл ли он накормить свою кошку. Возможно, считал проходит ли сквиз в предыдушей раздаче. Если Вас возмушает, что игрок во время сдаче думает о чем то постороннем, то давайте считать что он честно пытался представить себе расклад всех рук в торговле, на основе наличиствуюшей информации. Пусть даже и с чисто академическим интересом.
В 90% случаев конфликт на этом иссякнет. Совершивший этически сомнительное действие игрок, не обнаружил у Партнера тех ценностей, на которые расчитывал, попал в плохой контракт и получил свой честно заработанный ноль. Так ему и надо. Довольные результатом оппоненты и не подумают вторично беспокоить судью.
Но возможны еше и другие случаи.
Случай А - Карты игрока, совершившего действие ставшее более привлекательным после сбоя в темпе партнера, были достаточно хороши, чтобы оправдать это действие и в отсутствии ожидаемых особенностей партнера. Фактически, девять игроков из десяти сделали бы тоже самое. Да вот только, чтобы признать пас логической альтернативой многово не надо. Достаточно найти одного суперпессимиста, да еше парoчку чистоплюев, которые скажут: "Ну, сам то я, конечно добью ... но Пас, да ... Пас - логическая альтернатива."
Случай Б - Выбраная альтернатива оказалась неудачной и оппоненты имели возможность получить свой макс ... да вот только воспользоваться этой возможностью не сумели. Никаких диких ошибок они не сделали. Просто, то-ли концентрации не хватило, то-ли класса игры, то-ли попросту, удачи.
Вот в этих случаях оппоненты решат, что им нанесен ушерб и вторично вызовут Судью.
Судья задаст себе 4 вопроса:
1. Был ли сбой в темпе?
2. Можно ли предположить, что выбраное игроком действие cтало доказательно привлекательнее в свете выводов, которые можно было сделать из сбоя в темпе?
3. Были ли логические альтернативы, которые игрок мог бы выбрать вместо действия, которое обсуждается?
4. Получили ли оппоненты ущерб вследствие действий игрока, являющегося обладателем несанкционированной информации?

Положительно ответив на все четыре вопроса, Судья уверено изменит счет на наименее благоприятный для стороны, допустившей сбой в темпе.
Согласно сегодняшней практике, Судья вобше не будет заглядывать в карты задумавшегося игрока. Он посмотрит исключительно в карты его партнера, дабы определить были ли у сделанного выбора разумные альтернативы и мог ли он стать привлекательным после сбоя в темпе. Такова практика. А какова теория?

Судьи и опытные игроки несомненно узнали третий и четвертый вопросы - я их дословно переписал из "Кодекса Практики." Второй вопрос тоже оттуда, хотя я слегка его и переформулировал.

А вот первый вопрос там звучит совсем по другому, а именно " Обладает ли обвиняемый игрок несанкционированной информацией вследствие какого–либо действия своего партнера?"
Там же указано, что “несанкционированнaя информация” - Это то знание, которое незаконно или неподобающе использовать при выборе заявки или игры.
Наш вопрос неожиданно стал философским - а что такое знание?
Открываем философский словарь
“Знание - … выражение в знаковой форме объективных свойств и связей мира.… “
То есть знание, это некое обьективно сушествуюшее свойство. Если свойство обьертивно не сушествует, то и знания нет, не так ли? А раз нет знания, то нет и мисинформации. То есть сбой есть, независимый наблюдатель может сделать из этого сбоя выводы, но если выводы не соответствуют действительности, то UI oтсутствует.
То есть, вопреки повсевместно используемой трактовке, буквальное толкование Кодекса практики (как я его понимаю) требует у Судьи разбить первый вопрос на два подвопроса - во первых установить, что игрок совершил какие либо действия из которых его партнер мог бы сделать какие-либо выводы о картах данного игрока и; во-вторых заглянуть в карты данного игрока и установить, что выводы, которые могли быть сделаны соответствуют действительности.

Вернемся теперь к той апелляции о которой шла речь и попробуем прочитать состоявшееся решение комитета "через сумрак", то бишь отбросив в сторону дипломатически словеса. Оно просто, не так ли. "Комитет пришел к выводу, что господа Лаурия и Версачи врут..." и далее по тексту. Звучит слегка оскорбительно, не так ли?
Комментаторы дружно подвергли Итальянцев остракизму, сообшив при этом, что карты Севера доказывают отсутствие сбоя. Интересно, они сами верят в то, что написали? Ну не могут карты доказывать отсутствие сбоя в темпе. Они об этом ничего не знают. Время затрачиваемое на решение задачи - функция очень многих переменных, сложность задачи лишь одна из них, и далеко не всегда решаюшая. Прочитайте этот текст и оцените сколько времени у меня ушло на его написание. Может полчаса, может два часа, может я, вообше, начал его писать 3 года назад. Задача перед Вами, но у вас нет никакой информации, чтобы сказать сколько времени я ее решал. Так и здесь. Все умные рассуждения наших комментаторов, что "карты Севера кричат об отсутствии сбоя" пошли бы в помойку, если бы нашелся независимый наблюдатель, который бы сказал - "а китаец-то действительно задумался." И что бы они делали в этом случае?
Так может быть лучше позволить картам говорить о том, что они знают, а не о том, о чем они понятия не имеют?
Посмотрите, как просто и неоскорбительно звучало бы решение комитета, если принять ты процедуру, которая кажется правильной мне и, которую, вроде-бы предлагали Голдман и Вайнштейн. "Комитет пришел к выводу, что даже если сбой в темпе Севера и состоялся, он не передал Югу никакой реальной информации о картах Севера ..." и далее по тексту. Включая AWMW и заслуженную порцию остракизма.
Конечно, подобно изменение процедуры приведет к изменению судейских решений в ранее мной указаных случаях А и Б, когда сбившаяся в темпе сторона не отрицает произошедший сбой.
Но, положа руку на сердце, не кажется ли Вам, что подобные изменения справедливы, они более соответствуют духу игры и, да-да, букве Кодекса.

Это сообщение отредактировал oleg_R - 18/01/2007, 01:17

мне тоже не кажется очевидным что Север не мог сделать паузу только потому что у него не было над чем думать
и аргументы про то что Запад дважды отвергал инвиты не только не имеют никакого смысла, более того - 3ч после неприема партнером инвита и последующей самостоятельной постановкой гейма вполне могли быть шлемовой попыткой (что и заметно по картам Востока - для шлемика в червах 4 на 4 нужно только бубновое исключение) и уж точно нельзя рассматривать эту торговлю как "натянутый гейм в инвите"

а вот наличие договоренности у пары НС вроде "пауза слабой руки показывает надежную вистовую взятку" выглядит возможным

хотя в любом случае приведенный пример выходит за рамки обычной несанкционированной информации и подавать аппеляцию нет никакого смысла, полагаю следует просто проинформировать дисциплинарный комитет о своих подозрениях

Проблема такого подхода состоит в том, что судья (наблюдатель) и партнер нарушевшего игрока - разные люди с разными знанием и опытом и выводы, которые они сделают из действия могут быть очень разными. Что важно, партнер обладает специфическим опытом, касающимся именно этого человека, а судья - нет. Поэтому, несмотря на то, что выводы, которые сделал судья не соответствуют действительности, партнер-то мог сделать совсем другие (и при этом правильные) заключения. Т.е., другими словами, судья не может реально оценить степень соответствия выводов действительности.

Категорически несогласен. Конечно, карты не доказывают, что игрок не сделал паузы в 5-6 секунд (мало ли что, может быть он заснул на мгновение в буквальном смысле), но они вполне доказывают, что он не мог сделать паузы, которая относится к игре в бридж, то есть, такой, которая могла бы нести UI. (разумеется, если исключить предположение Юрца - что пара имеет согласованную систему сигналов, основанную на длительности пауз). Это все, что нужно судьям и АК.
Известен уровень игроков (высокий), (оче)видно, что карта не содержит проблемы, требующей хоть какого-нибудь обдумывания - всего этого достаточно, чтобы утверждать, что сбоя темпа, несущего UI быть не могло. Утверждать, что "не могут карты доказывать отсутствие сбоя в темпе" - это верный путь к агностицизму, торжеству непознаваемого.

Я думаю, пожали бы плечами и аккуратнее сформулировали свои мнения - не более того.

Вот Вы, господа, и подошли к тому главному, что так трудно сформулировать. А именно: принятая Вами "презумпция виновности", которая противоречит всей мировой судейской практике, не позволит Вам никогда корректно решать подобные вопросы. При желании даже при игре с экранами можно разработать столько эффективных методов. А в итоге - из бриджа (по крайней мере - из торговли, но как теперь выясняется и из виста тоже) изгоняетсяпривычка игроков думать. Тогда бридж теряет ВСЕ свое обаяние!
Забил ли Марадона мяч рукой, если судьи этого не видели со всей определенностью? Решения зависит от подхода к этому самому принципу. Если действовать как комментатор у Высоцкого, то все просто - "да, это не наш сукин сын...".

Стоп ... стоп ... стоп.
А что бы по вашему присудили Судьи и АК в этой жа самой сдаче, если бы Север честно признал, что он задумался над предыдушей сдачей и сделал 5 секундную паузу?

Стоп ... стоп ... стоп.
А что бы по вашему присудили Судьи и АК в этой жа самой сдаче, если бы Север честно признал, что он задумался над предыдушей сдачей и сделал 5 секундную паузу?

Често - не знаю. Не приходилось встречаться с описанием таких случаев, где игрок просто отвлекся. Но я убежден, что у Судьи и АК _есть_ возможность решить, что несмотря на сбой темпа нет UI.

Кстати, возможно имеющий отношение случай описан в аппеляциях из Чикаго-2006. Там есть случай также со сбоем в темпе когда в ходе торговли к столу подошел кибитцер и попросил разрешения наблюдать. Ему отказали, но в пока суть да дело прошло некоторое (заметное) время. После того, как несостоявшийся кибитцер отошел от стола, игрок, чья очередь была заявлять, сделал заявку. Позже противники позвали судью и претендовали на то, что вся задержка составляла сбой в темпе из которого позже его партнером была извлечена некая информация. АК с ними не согласился (каково было решение судьи и кто, соответственно, подал аппеляцию - не помню).

Боюсь что Вы ошибаетесь. Это два совершенно различных случая.
Насколько мне известно, если бы Север-Юг признали, что сушествовал сбой в темпе торговли и этот сбой не был с очевидностью для партнера задумавшегося связан с посторонними факторами, то результат сдачи был бы изменен на 4 пики без контры с неизбежностью пули. Рассуждения были бы просты и совершенно стандартны.
1. Сбой в торговле был? - был.
2. Сбой сделала контру доказательно привлекательней? - сделал.
3. Альтернативы были? - а как же.
4. Ушерб получин. - Да.
Результат необходимо поменять.
А карты Севера? - А что карты Севера? Судья не должен смотреть в карты Севера. Единственной причиной, по которой судьи стали смотреть в карты Севера было то, что пара Север-Юг отрицала факт сбоя в темпе и в этом (и только этом) случае Судьям рекомендуется заглядывать в карты сбившего темп игрока.
Рекомендую Вам прочитать комментарии к статье 16 Кодекса (пункты 16.19 - 16.22). Ну и просьба квалифицированным судьям - пожалуйста крокомментируйте, особенно, если я не прав

Возможно, я действительно ошибаюсь. Но во всяком случае, это вопрос интерпретации, а Кодекс предоставляет судье и АК довольно широкие полномочия в этой части. К примеру, вы же сделали оговорку "[если] этот сбой не был с очевидностью для партнера задумавшегося связан с посторонними факторами" - обязательны ли здесь слова "для партнера"? По-моему, авторитетного ответа на этот вопрос мы не найдем.

К слову, я должен сказать, что ваше предложение рассматривать соответствие выводов из раздумий и действительной карты мне нравится в целом; только я вижу проблему, которая мне кажется трудноразрешимой - в неочевидных случаях сторонним наблюдателям легко ошибиться в оценке того, какие выводы следуют (какие выводы могли бы быть сделаны партнером) из раздумий данного конкретного игрока.

Извольте.

Приведённые автором "определения" и вопросы взяты из (Дополнения 3 к Кодексу Бриджа) Кодекса Практики (КП). Однако КП служит главным образом руководством при рассмотрении апелляций. Соответствующие тексты КП имеют определённую узкую направленность. Они должны рассматриваться в качестве уточнения (дополнения) к Бриджевым Законам.
В частности, статья "Использование несанкционированной информации" относится к существенно меньшему спектру ситуаций, чем Правило 16 и Правило 73. Например, к ситуациям с отклонениями, в отношение которых согласовано, что они доказательно могут что-то подсказать для выбора того или иного действия.

Эту цитату я должен охарактеризовать как искажающую действительность. На самом деле, там (стр. 117 в русском Кодексе издания 2001 г., или стр. 126 в русском Кодексе издания 2001 г. с параллельным английским текстом) сказано: "Если игрок располагает знанием, которое незаконно или неподобающе использовать при выборе заявки или игры, то об этом знании говорят как о "несанкционированной информации"". Надо ли объяснять, почему я полагаю, что между смыслами этих двух цитат есть значительная разница? (Объясню, если кто-то подтвердит необходимость.)

Корректная процедура опроса предполагает наличие соответствующего пункта в Регламентациях Организаторов. Она заключается в следующем.
Подбираются игроки такого же класса и использующие аналогичные методы, что и игрок, получивший постороннюю информацию от партнёра. Этим игрокам предлагаются условия, в которых находился партнёр нарушителя непосредственно перед его спорным действием (заявки или игры), но только без какого-либо упоминания об отклонении. НИКАКОЙ информацией о случившемся в реальности отклонении, опрашиваемый игрок не обладает. Ему предлагается осуществить выбор действия (заявки или игры) в условиях только санкционированной информации. На основании этих ответов и в соответствии с Регламентациями Организаторов Судья и(или) АК принимают решение о наличии ЛА.
Изложенное в цитате вызывает недоумение. Откуда в тексте автора взялись суждения опрашиваемых игроков о логической альтернативе?

Это сообщение отредактировал SerVik - 18/04/2007, 19:35