СЮ в зоне, Восток

	Север  8  A K Q J 7 5 4 3  Q  6 5 3
Запад  K 9 6 2  10 8  J 7 4 2  A Q 7		Восток  Q 10 7 4 3  6  A 10 9 8 6  8 2
	Юг  A J 5  9 2  K 5 3  K J 10 9 4

Запад	Север	Восток	Юг
		2*	3
3**	4	пас	4
пас	5	пас	пас
контра	пас	пас	5БК
контра	6	пас	пас
контра	пас	пас	пас

(расклад по памяти, отдельные фоски могут быть не на месте)

* 2 - от 6 или от 55, 6-10
** 3 - к масти пвртнера (если у партнера двуцвет, то просьба продолжать торговлю)

Игра с экранами. После того как к Югу пришли заявки 4 и пас, Юг спросил у Запада, прояснился ли вариант открывающего. Запад ответил, что нет. Юг стал выяснять значение заявки 3 и какие заявки есть в арсенале ОТКР с разными вариантами на 4. Запад пояснил, что с червовым вариантом Восток пасует всегда, а с двуцветом чаще продолжит торговлю, чем запасует. На вопрос Юга значит ли это, что червовый вариант вероятнее двуцвета, Восток ответил утвердительно. В результате Юг продолжил торговлю, что привело к записи -800 для линии СЮ, и после сдачи вызвал судью. Аргументация Юга была следующей: после объяснения он обязан играть на более вероятный вариант ОТКР. Судья удержал достигнутый за столом результат, но по настоянию игроков СЮ написал апелляцию на свое решение.

Заседание апелляционного комитета проходило без участия игрков пары ВЗ.
Апелляционным комитетом было принято решение снять сдачу (обоим парам по 0 импов), а пару ВЗ наказать дисциплинарным штрафом за умышленное введение оппонентов в заблуждение.

Каково ваше мнение?

это же как нужно не доверять партнеру/ северу/ чтобы думать что он ставит 4 ч и 5 ч на 5ти картах:)

	Север  10  A K Q J 9 8 3 2  K  9 7 4
Запад  K 9 5 3  10 5  J 7 4 2  A Q 2		Восток  Q 8 7 6 2  6  A 8 6 5 3  6 5
	Юг  A J 4  7 4  Q 10 9  K J 10 8 3

Вот более точный расклад этой сдачи

Правильно ли я понимаю, что эта сдача - с микстового ЧУ? Тогда первое мнение - привести-таки системную политику на официальных турнирах украинской федерации в соответствие с системной политикой EBL (насколько мне известно, EBL выдала соответствующее распоряжение довольно давно, правда не знаю, носит оно рекомендательный или обязательный характер) и соответственно запретить коричневые конвенции на парных турнирах. Кстати, одним из главных признаков, по которому ВБФ и ЕБЛ формировали понятие о коричневых конвенциях, была именно невозможность определить, какая заявка будет кюбидом, а какая нет - именно та трудность, с которой в данной позиции и столкнулась пара NS.

Если же такие конвенции разрешены, то перед судьей и АК стоит нелегкая задача - проверить истинность фразы "с двуцветом чаще продолжит торговлю, чем запасует". Из собственного опыта игры блокирующих переносных заявок - я в это не очень верю, мне бы казалось, что продолжение торговли должно в обязательном порядке требовать раскладных усилений (в длине/качестве мастей). Собственно, пас Востока это подтверждает - для такой зональности у него вовсе не минимальная (по моим стандартам) карта, но на 4h он таки спасовал. Поэтому фразу "введение оппонентов в заблуждение" я "по умолчанию" поддерживаю, хотя слово "сознательное" остается под сомнением. Разумеется, что меня можно переубедить на заседании - пара EW не обязана пользоваться такими же принципами и методами в торговле, как и я.

Однко аргументация Юга - "после объяснения он обязан играть на более вероятный вариант ОТКР" - критики не выдерживает. Вывод о том, что у партнера кюбид, он сделал не столько на основании объяснения, сколько на основании своих бриджевых представлений о том, какие заявки должны быть натуральными, а какие нет. То, что его представления не совпали с представлениями партнера, есть исключительно проблема партнерского взаимопонимания, а вовсе не неправильного объяснения. Достаточно было сообразить, что партнер в тот момент, когда заявляет 4h, еще НЕ ЗНАЕТ, ЧТО СЕЙЧАС СЛЕВА БУДЕТ ПАС - а значит, не имеет никаких оснований считать, что червовый вариант якобы "более вероятен". После осознания сего простого факта все дальнейшие рассуждения Юга не более чем домыслы.

Изменение результата (тем более - снятие сдачи? я не ошибся - в протоколе написано именно "снять сдачу" или все-таки "установить результат сдачи 0 импов обеим сторонам"?) считаю грубой ошибкой АК. -800 удержать, и, возможно, штраф паре EW за такое объяснение.

Это сообщение отредактировал avgera - 16/07/2007, 15:19

Сдача действительно с микстового ЧУ, который проводился по формуле санди-таймс.

Абсолютно корректное объяснение - аналог: 2б (Малти) - пас - 2п (червовый инвит) - 3т (оверкол) - пас=?

Скорее всего у открывающего 2б масть пика. Но слова "скорее всего" или "вероятнее" не означают 100 процентов. Так и в нашем примере - скорее всего у открывающего червовый одноцвет, но в данной сдаче были "пика с бубной" - это и следует из того, что пас не прояснил открытие. Ещё один пример, когда доашняя работа с партнёром заменена битвами в АК. Я бы на месте АК дал бы процедурный штраф паре СЮ за не знание собственной системы и за попытку списать это на врагов.

Мое мнение-АК разогнать и отстранить его членов от участия в других АК минимум на 3 года!!!
АК не имеет права снять сыгранную сдачу.Как и нельзя присудить 0 имп.Даже по 12с3 можно дать взвешенный и разделенный результат,но в бриджевых результатах!
Если, на турнире запрещенны коричневые конвенции,то +3/-3 имп и можно процедурный штраф востоку.
Если они разрешенны, то нет нарушения.Где судья усмотрел возможное нарушения и чего?
16 правило нарушенно обьяснениями востока о теории вероятности????
Почему судья идет на поводу у с/ю и подает самоаппеляцию?
Я бы и не думал возвращать им залог!!
А на аппеляцию поданную с-ю,судья должен уведомить АК, что у них нет права менять результат, а только рекомендовать его изменить, а он менять его не намерен и не имеет права, так как нет нарушения!!!

Если АК дает-таки штраф паре EW, которого не дал судья, то залог автоматически возвращается. К сожалению.

Вообще, Леня, я вижу что в тебе горят эмоции но методических ошибок в твоем посте все-таки многовато. 12С3 не накладывает никаких ограничений в палне присуждения результата - можно присуждать как импы напрямую так и средневзвешенное из бриджевых результатов в импах. АК не имеет права менять результат, но только рекомендовать его изменить - если речь идет о толковании/трактовке Кодекса и/или Регламента с Положением. То есть если были бы запрещены браун стикерс и стоял вопрос о том, является ли используемая конвенция коричневой - да, тут можно только рекомендовать изменить решение, если не соглашаешься с судьей. А в плане того, является ли объяснение неправильным и повлияло ли оно на результат - тут АК волен делать все что угодно.

Это сообщение отредактировал avgera - 17/07/2007, 08:23

Увы....не согласен с тобой Алексей!

Если коричневые конвенции разрешенны,то не нашел в своем посте ничего намекающего на штраф в/з
а значит оставить решение в силе и залог(с-ю) не возвращать!!

Если не разрешенны,то +3/-3 по 12с1 и возможный процедурный штраф с/ю и АК не имеет права менять решение.

АК не имеет права снимать сыгранную сдачу.

12с3 созданно для нахождения большей справедливости,чем 12с2.(12.27 из комментариев)
12с2-
Когда Судья присуждает назначенный компенсирующий результат вместо результата, в действительности полученного после отклонения, то для ненарушившей стороны это наиболее выгодный результат, который был бы правдоподобным, если бы отклонение не произошло; для нарушившей стороны - это наиболее невыгодный результат среди вообще вероятных. Результаты, присуждаемые обеим сторонам, не нуждаются в сбалансированности и могут назначаться как в матч-пунктах, так и изменением тотальных пунктов до пересчета в матч-пункты.

3. Если Зональными организациями не определено иначе, апелляционный комитет может изменять назначенный компенсирующий результат для установления справедливости.

12.24 из комментариев-
12.24. Однако назначение искусственного компенсирующего результата после того, как сдача была завершена (после совершения нарушения) является исключением: обычно Судье следует принимать решение о назначенном компенсирующем результате.
Поэтому присуждение 0 имп не выглядит разумным.Если АК решил что было нарушение,то правилно присуждать взвешенный результат от всех возможных бриджевых результатов.

Хотя мое мнение,нарушения не было. А если не было нарушения,то нет компенсации за ущерб и изменение результата невозможно.

Маленькие ремарки к апелляции.
Судья удержал результат, случившийся за столом, но подал самоапелляцию. Апелляционный комитет принял апелляцию и попросил разьяснить причину подачи самоапелляции. Судья просил рассмотреть вопрос о том, что не привела ли информация оппонента добавленная - "Скорее всего там черва..." к сбою в дальнейшей торговле.
Присутствие за столом пар, игравшим эту сдачу в этом случае и не обязательно. Если не так, то поправьте.
Вся ситуация описанная выше так и произошла.
АК решил, что оппонент своей дополнительной информацией сделал ущерб дальнейшей торговле.
Возможно по этой апелляции необходимо обратиться за разьяснениями и в другие форумы, так как интересно как трактует кодекс то, что произошло в торговле. Если возвращаться к турниру, то думаю, что бывают решения АК, которые принимаются может и не совсем по кодексу, но в целом по логике бриджа, как игры, приносящей радость общения...


Это сообщение отредактировал shap_2000 - 17/07/2007, 22:28