К сожалению, для наказания здесь достаточно бывает одного только подозрения.
А вот для оправдания и серьезных аргументов недостаточно....

У нашего бедолаги Аланаса при упоминании титула Выхухоля начинается истерика и недержание желчи. Голубь сизокрылый, к этому титулу все, и я в том числе, относятся с иронией, и здешняя тема - единственный повод для меня упомянуть это звание.

Для наказания же ничего не нужно - просто желание судей. А вот для оправдания нужно просто горы своротить.

Видишь ли, Аланас, однажды и тебя могут обвинить, что ты прога. И ты будешь недоумевать, негодовать, задавать вопросы и не получать ответа, обзовешь судей дебилами и будешь отлучен от гамблера надолго. Честно говоря, мне тебя будет не жаль. Но я не хочу, чтобы такое могло случиться. Потому что это может случиться и с тобой, и со мной, и с моими друзьями. Я не хочу, чтобы шахматный гамблер превратился в театр абсурда. Чтобы на основании четырех коротеньких одноворотных партий кого-то отлучали от шахмат (а заодно от преферанса и бриджа) на три месяца.

Поэтому я здесь и пишу - я не только защищаю своего gamblerfreund'а, но и себя, и своих друзей. И остальные мои единомышленники пишут здесь тоже поэтому.

"Не спрашивай, по ком звонит колокол - он звонит по тебе".

Чтобы не было недопонимания, повторяю еще: аргументы обвинения кажутся мне недостаточными, и я их оспорил. Если у обвинения есть другие аргументы, весомые, убедительные - никто, и я в том числе, не будет слепо упорствовать и пытаться настоять на своем.

Пока что я таких аргументов не увидел.

Пару слов вставлю.

Во-первых: господа мастера и кандидаты, защитники и обвинители...НИКТО тут не отрицает, что с этим ником "не все в порядке"!
Во-вторых: по своим ощущениям, и я уже это тут писал, почти всегда у меня возникало нехорошее чуство, что тебя убивают...Т.е. мое мнение, что ник этот не чист...
В-третьих: такие уважаемые люди (от этого они, конечно, не упадут в моих глазах, но все-таки коробит) поручаются и просят за ВОЗДУХ. ВОЗДУХ - ЭТО КОГДА СУЩЕСТВУЕТ ЛИШЬ НИК. Напомню всем про времена, когда тут голову морочил всем УрфинДжус и была такая же ситуация - ОверКраш, Виолн_бб, Выхухоль, другие уважаемые люди вели диалог в таком же ключе, отстаивая принципы ..... (сами допишете). Результат - известен. Нечто подобное наблюдалось уже не раз (НАПОМНИТЬ???). Вы все НАСТУПАЕТЕ НА ГРАБЛИ снова и снова.
Когда мое мнение спрашивали насчет посторонней помощи, я, если играл с ником, никогда не ошибался в своей интуиции (таких ников на берегу и гамблере не одна сотня). Единственный косяк - с zagatalali, в тех своих партиях мне показалась игра с программой, и при вопросе судей, я ответил утвердительно, за что прошу извинить меня.
В четвертых: тут все всех знают, все запросто встречаются в реале, сотни людей знают друг друга - это МИР ШАХМАТ, тут не берутся ниоткуда люди!!! И в этом мире никто не вскрикнет "ПРОГА" в зале на знакомых людей без веских доводов. (БЛин я это всё уже писал не один раз и не два...)

Конечно, тут другая ситация, ник известен, рейтинг маленький, сто лет на сайте, но ощущения тяжелой безысходности в своих играх я запомнил надолго...

П.С. У нас в команде несколько ребят из Израиля - ФИО такого не знают (хотя и не считают, что тут прога). А Израиль - крохотное государство, где каждый школьник-шахматист знает друг друга.

П.П.С. А когда "мерещится" сразу целому отряду любителей игры в шахматы, то тут что-то не так...Не задумывались?

Это сообщение отредактировал Great_Mao - 18/10/2007, 16:51

Ну по-размерам конечно крохотное, но вот по кол-ву населения - http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsourc...e/newpop.html...
Вообщем могут не все друг друга знать...

Я очень извиняюсь, но не припомню своего участия в тогдашнем диспуте. По причине того, что в прогах полный дилетант.

Женя, самое главное-то в другом. Если человека наказывают - должны быть аргументы. Твои ощущения, безусловно, штука весомая (я безо всякого ерничания), но ведь это не повод тут же ставить значок "прога". Сейчас аргументы обвинения - это шесть смехотворных партий. И все. И больше ничего. Если есть подозрения - ради бога, вычисляйте, находите крамолу, доказывайте, выясняйте личность, в конце концов. Только ведь этого никто не делает. Найдите, выложите, обоснуйте - и с вами согласятся. А пока что это именно театр абсурда.

Я могу потратить 20 минут и выложить 20-25 ссылок, начиная с Ватус и Диаволо, и заканчивая Урфином и Ваней...могу отдельные создать про тех, про кого забыли в свое время, кто очень умело мозги промыл, например про М5Девил или еще про таких же авторитетов!

Будет смешно читать ВАШИ ЖЕ ПОСТЫ!! Я недавно перечитывал - посмеялся от души!

Не надо предположения строить, лучший, недорос. Такой же, стёб, не переживай, но, судя по тому, что Архи на шару отменил наказание, для кого-то все-таки это что-то значит, тем более, повторюсь, анализа не было совсем. Так что контекст надо выбирать аккуратнее. Как и то, что писать людям в приват. А в клоунском папском тоне общайся с теми, кто оценит.
То, что наказание отменили, это не дело. Да, конкретно в тех партиях не было программы(в чистом виде). Но ряд партий были проведены не Натальей, и тому есть и косвенные улики из приватного чата с ней. Да и чувство во время партии, что тебя банально имеют, возникает очень и очень редко. Подмена игрока, помощь Романа, не знаю что там у неё, но нарушение, в чистом виде, к сожалению, вряд-ли доказуемое, имеется.

Это сообщение отредактировал Alanas - 18/10/2007, 17:15

Александр, я очень не хотел писать тут "общие замечания", но тема ушла в очень личное направление.

1) В тех вопросах, в которых мы не очень разбираемся, люди используют чутье и интуицию. Могу заметить, что в данной теме она подвела Вас не один раз. По поводу рейтингов, по соотношению силы Тигрицы и Шиншилленыша, а теперь и Аланаса. Лично ко мне обращались по поводу игры им прогой. Также я сомневаюсь в Вашей непредвзятой оценке ника Звезда.

2) Я не утверждаю, что была игра прогой. 10 партий достаточно, чтобы понять, что проги НЕТ. А вот для вынесения наказания - надо минимум пару десятков глянуть. У меня нет времени и желания это делать. Но на основе моих с ней партий - это не игрок уровня 500. Это однозначно. Кто там играет - мне не очень интересно.

3) Вы понимаете, что то, о чем Вы тут просите - вопрос не "пары штук баксов" из соседней темы? А минимум несколько десятков тысяч. Если не сотня. На данный момент ВСЕ методы отлова прог в инете вероятностные. Самые популярные - это отслеживание процессов в памяти. Но это уже давно обходится.

4) Тут много давления и шантажа в теме. Крайне неприятно. Особенно, когда людям начинают тыкать "да вы ничего не понимаете в шахматах". К сожалению, люди забывают о том, что прога - это не есть безошибочность. Это алгоритм! И настроенная на 1ый разряд прога играет по алгоритму! Не очень глубокое видение позиции, средняя тактика, зевки. Отличие от человека такого же уровня в том, что человек имеет дыры в шахматном образовании. Может блестыще играть один тип позиций, и нулевой в других. Кто то предпочитает коней, а кто то слонов. Железка же этим не занимается! Но в общем играет также! И тыкать, что вы, мол, профнепригодны, я то знаю - не очень красиво, не будучи в теме.

5) Я очень хочу посоветовать любителям поспорить, как играет прога, сделать поиск в интернете по специализированным форумам. Их не так мало. И почитать, что пишут люди, которые занимаются игрой прогой. Многие из них - просто программисты, которым скучно. Но имеются свои собрания, которые считают игрой прогой - войной против остальных. И что они думают о тех или иных защитах. Просто ради расширения кругозора. Мотивы "этот ход очевиден и все" - давно почили в бозе.

6) Я очень во многом солидарен с Евгением. Людей, кто реально разбирается в вопросе прог на сайте - очень мало. Зато любителей высказаться - много. Гамблер вообще стал местом для людей, где ценится не понимание, а громкий голос и умение набрать "+1". Администрация, к сожалению, идет у них на поводу. Поэтому никогда не будет тут профессионалов. Сколько гроссов не покупай.

7) И напаследок. По Урфину. Знаете, можно провести гкубокий анализ, показать линии и прочее. А можно заметить, что играя 2х минутки, он находит сложнейшие ходы за 1-2 секунды. А вот мат ставит (очевидный! - думает по 4-5 секунд. Последнего достаточно, чтобы понять, кто он. Но без первого нельзя выходить публично. Тут я согласен.

У меня свои счеты с прогерами. И занимаюсь я этой темой давно. И мой опыт имеет практическое подтверждение не только на гамблере. На гамблере я вынес только одно наказание. Готов привести факты по нему. А все вышесказанное - просто сожаление, что преследование благородных целей приводит к плачевным результатам. Сейчас стоит ожидать новый виток прог и прочего. Хорошо известно, куда выстлана дорога благородными намерениями.

P.S. Я полностью согласен, что именно вынесение наказаний адолжно быть деликатным, включать в себя предупреждения, разговор с человеком. Я в свое время предупредил одного человека, уровень игры резко упал. Но не надо обвинять всех в том, что они идиоты, а вот я знаю ка надо... Неприятно, не более. И отбивает желание дискутировать и искать какое то общее решение.

Это сообщение отредактировал Сумрачный - 18/10/2007, 18:04

Евгений!

вас не смущает, что заявления судей о проге имеют с истиной совсем мало общего?
имхо, так гамблер далеко не уедет...(разве что уедет от "клуба друзей")
Сейчас как раз такой момент, когда допустим Arkhi мог бы просто и честно признать такие
(неоднократные!) ляпы и попытаться сделать жизнь в клетках менее "лицемерной"
во многих отношениях, вместо того чтобы напускать туману.

я вот сомневаюсь(конечно извиняюсь за может быть резкость) что господа конкретно Arkhi и Zenker,
(делающие неоценимую работу по анализу - которую быть может мало кто здесь проводил без них)
могут по(даже по своим собственным) анализам сделать верные выводы
(действительно посмотрел анализ zenkera - имхо порой анализатор явно не понимает почему был тот
или иной ход или длительность хода - и делает вывод ОБРАТНЫЙ верному, перемежая такие выводы
пачкой странных выводов по единственным ходам)

Воообще что касается прог имхо право выносить окончательные вердикты должно принадлежать
нескольким гораздо более квалифицированным людям (если они готовы будут взять на себя этот труд
и ответственность) - например Бараке, LC70 (кроме того, сильный шахматист может тупо завести клона
и поиграть в клетках с подозреваемым если он слабее или примерно равен по силе и сделать выводы -
это весьма действенный метод уловить реальную силу игры уверяю вас (на некоторых шахматных
серваках так и делают) - наши передовые обвинители и в этом конкретном случае со Звездой боюсь не
имеют вообще шансов понять была ли там игра человека или проги, остаётся - теоретизировать.

(уж не говорю про быстрый контроль, например человеку нормального уровня достаточно было бы
поиграть со shvedkой по минуте чтобы понять что как минимум сильный 1й (как _минимум_) - судья же
Arkhi в преамбуле анализа (я бы сказал - свысока) пишет о "беспомощном игроке" )) который реально
по минуте (а если не будет лениться думать - на любом контроле) укатает его 10 из 10 ти.

(а в результате человек лишается турниров по шведкам и уходит)

__

п.с.

По Звезде тоже - я не на пустом месте говорю - было дело играл со Звездой
в Клетках серию партий(хотя давно было - помоему зимой) - и ощущение поначалу было, что убивают -
однако поняв - привыкнув - была интересная, содержательная борьба (по 5 минут или может больше
партии были) - чисто человеческая со взаимными шансами и неплохого качества, но приходилось
реально думать, не просто двигать фигурки, как привык.

Когда после этого читаешь, мягко говоря, сомнительные аргументы обвинения -
есть мысль что может быть сейчас удачный момент "в консерватории" что-то поправить?