Всем салют.О чем спор рубята? Ненадоело? Зарубите на носу и выучите наизусть- с судьями неспорят.

Я в шахматах полный лузер, но всё таки хотел сказать кое-что (т.к. прочел этот топик)

Если нет неоспоримых доказательств вины (да и не может быть - это онлайн сервер. И кто - что делает за компом параллельно с игрой - бог его знает) - то как можно вообще обвинять кого-то в чем-то?

То, что ходы совпали с какой-то прогой - не доказательство. То что игрок играет неровно (то очень хорошо, то очень плохо) тоже не доказательство. Если игрок ходит то быстро, то медленно - тоже не доказатеьство.

На каждый такой довод можно превести контр-аргумет (совпали ходы! - случайно. Играещь неровно! - тогда голова болела и я плохо играл. Долго думаешь! - Отец в комнату зашел и стал спрашивать про Неолитическую революцию)

Какие вообще могут быть тут доказательства? Это всё гипотезы, предположения (из Серии - по-моему он играет нечестно. Так бы человек не сыграл.) А с чего вы взяли, что он бы так не сыграл? Откуда вы взяли очевидность ходов? Для каждого игрока - свои ходы очевидные, а другой так бы не сыграл. Для вас этот ход "неочевидный", "нечеловеческий" - а вот ваш соперник так не думает.

Я всё это говорю к тому, что МЫ НИЧЕГО НЕ МОЖЕМ УТВЕРЖДАТЬ. Это наше мнение и всё.

Судьи могут решить что угодно. Обвинить и удалить игрока и т.д. Но это лишь их мнение и не более того.

Но если это мнение расходится с мнением других игроков - я бы на месте судей призадумался.

Творить произвол по типу - Я судья. Я решил - и всё! Это, безусловно, их право. Но стоит ли так делать - еще большой вопрос.

На сколько я прочел, Звезду поддерживает большинство игроков. Её соперников. Это о многом говорит. Им нравится с ней играть, а многие даже и не думали о "странности" её игры до этой темы.

По-моему, администрации надо прересмотреть свою политику в области читерства. Звезду обвинили - ладно. В таком случае судьи готовы поручится за остальных игроков? Их же не обвинили - значит они честные? Их сотни! Их всех проверили? А ведь наверняка ходы совпадут где-нибудь) Или ходы будут какие-то не такие)

Утопичное это занятие в этой сложной логической игре - доказывать что-то)

Чтобы не решили судьи - это лишь гипотеза.
Дай бог чтобы они не ошиблись.

Простите за флуд - если что*
Простите за то, что не поанализировал партии (не умею)*
Простите, что влез в ту область, в которой я чайник*

Для начала напомню содержание всех высказываний Arkhi в этой теме:

12.10 , 22.11
А. ХэвиМеталл почему-то со всеми выходит из дебюта, со Звездой не вышел. Объясните, Выхухоль, почему?
Б. «Добивание естественными ходами – выдумка, у сильных шахматистов оно происходит быстрее, чем у слабых, а у прог – быстрее и безошибочнее, чем у сильных шахматистов»
В. Вот для Выхухоля анонимная партия, пусть он ее проанализирует. А мы потом прокомментируем эти анализы.

13.10, 16.45
Помимо компьютерного анализа используется еще ряд показателей, н-р, коэффициент жесткости. Что это такое – служебная тайна. Но у Звезды с этим коэффициентом не все ладно.

15.10, 22.14
Пространные комментарии вокруг анонимной партии, которая, оказывается, была игрой Леонида Черняка против Звезды. (От себя скажу, что далее следовали выступления МАГИСТРа и мастера Черняка, которые, скажем так, поставили под вопрос ценность и правоту многих утверждений).

18.10, 21.11
Скрин с анализов программой партии мастера Черняка и Звезды.

20.10 Серия анализов первоначальных партий.

По поводу высказываний с 12.10 по 18.10 могу сказать:
1. У судей не было и нет какого-то алгоритма, как поступать в случае апелляции.
2. Предложение проанализировать какую-то анонимную партию я отверг по принципиальным соображениям. Я не дите, чтобы по прихоти судей «решать интеллектуальные задачки» и считаю это предложение некорректным. Давайте я в этой теме попрошу всех составить парочку бухгалтерских отчетов, а потом буду снисходительно комментировать: дескать, ИКС не может даже простейший баланс составить, куда ж он полез проги отслеживать? А ИГРЕК баланс составил, а он сам не бухгалтер, значит, ему кто-то помогал, значит он нечестный человек и сам пользуется прогой. Или выложу анонимно партию АРХИ, и он узнает о себе много нового?

3. По поводу многострадальной партии Мастер Черняк – Звезда у меня вопросы:
А. У анализировавшего эту партию Дениса57 выходит, что белые прогой не играли и цифра совпадений с машиной у него другая, нежели у АРХИ.
Б. Среди доводов сторонников версии «Звезда=прога» есть такой весомый аргумент, как «я с ней играл и чувствовал, что меня прибивают». А вот слова судьи АРХИ: «Это с ВАШЕЙ точки зрения (обращается к мастеру Черняку-Вых.) "игра белых в этой партии бессистемна, абсолютно антипозиционна и лишена какой-бы то ни было опасности для соперника", а вот движки, для которых истинное позиционное понимание - до сих пор "тёмный лес" - бурно радуются тому, что, с их точки зрения, "беспомощное барахтанье" белых существенно улучшило их положение.»

Представляется, что прога либо играет хорошо и всех прибивает, в т.ч. должна оказывать сопротивление мастеру Черняку, а он такового не почувствовал, либо ни на что не годна, кроме как обыгрывать соперников с рейтингом 300-400, а с этим вполне может справиться Звезда. Кстати, заявление «движки, для которых истинное позиционное понимание - до сих пор "тёмный лес"» опять же противоречит многочисленным утверждениям моих оппонентов, что прога играет как человек и вообще ого-го.

5. Наверное, я предвзят, но зачем предъявляются партии, с точки зрения практического игрока не заслуживающие вообще внимания? Партия с Эльбрусом представляет собой игру в одни ворота, причем противник Звезды играет совершенно беспомощно. Неужто нельзя выложить еще какую-нибудь партию?! Что я могу сказать про эти графики и совпадения, если я в прогах ничего не смыслю, а с практической точки зрения, повторюсь, это не более интересно, чем матование одинокого короля?




Теперь к материалу от 20.10.

Если у стороны обвинения есть возможность выложить 20 партий – зачем приводить тайминг и совпадения уже проанализированных пяти или шести? Тем более что по поводу тех партий уже высказались многие сильные шахматисты, которые эти партии просмотрели. Процент совпадений, конечно, штука серьезная, но и коллективное мнение можно было бы уважить. Пока что мы имеем факты, которые стороны трактуют по-разному. Считаю, что защита вправе попросить дополнительный материал от стороны обвинения, тем более что это не составит для системы ЗАПАС никакого труда – ведь при вынесении наказания рассматривались партии не только этого турнира. Выложите, пожалуйста, свежих партий 6-7 , это гораздо более плодотворно. Больше того, я не понимаю, почему этого не было сделано с самого начала, с 12-го числа. Если их не было тогда – легко можно было бы накопать за день, раз Звезда играет прогой. Бери любой турнир, подключай компьютер и записывай зашкаливающие проценты.

И отдельно по поводу вот этого заявления:

«Скажите, сколько партий ника Звезда нужно, чтобы признать "странными" постоянные совпадения на уровне не менее 66% (за относительно короткий срок)?
Если Вы назовёте, к примеру, цифру 20 - я вам предоставлю штук 25, где будет больше 80% совпадений. Но! Взамен попрошу показать хотя бы на 1 партию меньше - 19 в данном примере - для ЛЮБОГО известного и однозначно идентифицируемого ника, где ПОСЛЕ дебюта на протяжении ДЛИТЕЛЬНОГО ряда ходов будет хотя бы 66-75 этих самых %-ов совпадений.»

Предложение выложить взамен на одну партию меньше просто некорректно и некрасиво. Я системе ЗАПАС ничего не должен. Если система ЗАПАС может привести дополнительные партии – пусть приведет, это было бы здорово, пока же, повторю, есть факты, которые трактуются сторонами по-разному.

И еще. Убедительно попрошу проанализировать партии игрока Звезда с игроками с рейтингом от 500 и выше. А то берутся заведомо несильные игроки и «одноворотные» партии.

И последнее соображение. С юридической точки зрения дело выглядит так: я согласно инструкции проанализировал партии. Вот что требовалось: «Подача апелляции подразумевает обязательство обвиняемой стороны предоставить убедительные обоснования отсутствия использования программных средств, в том числе - открытую публикацию исчерпывающего анализа ВСЕХ партий турнира(-ов), на основании рассмотрения которого(-ых) СК вынес свой вердикт (ссылка(-и) можно получить у СК).» Мне кажется, что я представил «убедительные обоснования отсутствия использования программных средств». Кажется так далеко не мне одному. Системе ЗАПАС мои обоснования, похоже, представляются неубедительными. Думаю, что было бы правильно выбрать для анализа еще несколько партий. Дополнительный анализ мог бы существенно прояснить суть дела.

И еще. Поскольку судьи – народ занятый и вообще-то говоря тоже не должны горбатиться по просьбе какого-то там Выхухоля, можно было бы привлечь к анализу кого-нибудь из многочисленных сторонников версии «Звезда=прога».

всем привет!опять пишу ....нуэто чисто тебе СЕРЕГА!.ну хватит в конце концов..пургу гнать..СЕРЫЙ ну ты че крыша у тебя чтоли окончательно поехала...воще за дуру полную держишь .че ты докапываешся.в самом прямом смысле.ну типа вощн тупая.я этих ходов ненайду которые делала.да хай заржевеет твоя железяка....устала уже от тпоих наездов.и воще че такой скромный СЕРЕЖА!а че наши партии с тобой не возьмешь!?там тоже наверняка прога играла..ведь интересные партии были....и воще такое чуствоСЕРЕГа.ну эты не ты.явно по чей то наводке работаешь.ведь в душн прекрасно понимаешь ..что я это ят.еНАТАЛЬЯ ЛИТВИНОВА!что я играла эти партии.нет уперся из принципа хочешь доказать свою правоту(заказанную скорее всего)..эхСЕРЕГА!))

Как непонятно в чем? В вышеприведенных партиях большинство ходов игрока Звезда совпадают с лучшими ходами Рыбки 2.3.2. Посмотрите анализ своих партий на рыбке как высококвалифицированного игрока и увидите % совпадений с ней. => затем сравните вашу квалификацию и игрока Звезда. Я думаю вы будете удивлены.

Даже если будет оппонент с большим отрицательным рейтингом - достичь такого % совпадений с Рыбкой нереально.

и еще - необязательно же играть с прогой ВСЕ игры или ВСЮ партию. Возможно в вашей партии игрок Звезда и играла самостоятельно. А как же насчет партий ванис - Звезда, Звезда - СКУМБР и пр. приведенные выше.

Если кому интересно моё мнение – наконец удалось в выходные посмотреть на компе 6 предложенных партий, ничего криминального я там не увидел. Во всех остроатакующий стиль, с обилием тактики, присущий нику Звезда. Процент совпадений естественно есть, однако «машинной игрой» тут и не пахнет.
Считаю, что наказание было вынесено минимум преждевременно, максимум - необоснованно.

овер

Не совсем в точности "по заказу"; зато, пожалуй, ещё показательнее (не очень понял, почему нужен именно кмс, да ещё и слабый) - взял партию ММ с МГ, которые вошли в тройку на ЛК, и разобрал эту партию (заранее извиняюсь перед уважаемыми людьми, выполнял просьбу Саши (ustin); оба ни в коем случае не подозреваются мной ни в чём дурном):

синоптик - RTT
Соперники:
Белые - ММ Павел Анисимов;
чёрные - МГ Борис Грачёв

Ход синоптик Время RTT Время
1. e2-e4 [0:03] c7-c5 [0:01]
2. Ng1-f3 [0:01] d7-d6 [0:01]
3. d2-d4 [0:01] c5:d4 [0:00]
4. Nf3:d4 [0:01] e7-e5 [0:00]
5. Nd4-b5 [0:04] a7-a6 [0:02]
6. Nb5-c3 [0:01] Bc8-e6 [0:01]

7-го хода белых в базе уже нет.

7. Nc3-d5 [0:02] (1) Nb8-d7 [0:01] (2)
8. c2-c4 [0:03] (1) Ng8-f6 [0:01] (1)
9. Nb1-c3 [0:01](1) Bf8-e7 [0:01] (1)
10. Bf1-e2 [0:02] (1) 0-0 [0:01] (2)
_______________________________________________________
11. 0-0 [0:01] (1) Ra8-c8 [0:01] (-), ухудшение оценки на 0.2
12. Bc1-e3 [0:03] (1) h7-h6 [0:02] (1)
13. f2-f3 [0:01] (-) ухудшение на 0.15 Nf6-e8 [0:08] (-) ухудшение сразу на 0.4
14. Qd1-d2 [0:01] (-) ухудшение на 0.22 f7-f5 [0:18] (-) ухудшение на 0.45
15. Ra1-c1 [0:03] (-) ухудшение на 0.4 Ne8-f6 [0:07] (2)
16. Rf1-d1 [0:02] (-) ухудшение на 0.3 f5:e4 [0:03] (1)
17. f3:e4 [0:04] (1) Rc8-c6 [0:11] (-) ухудшение на 0.15
18. h2-h3 [0:08] (-) ухудшение на 0.15 Kg8-h7 [0:02] (-) ухудшение на 0.25
19. b2-b4 [0:02] (-) ухудшение на 0.1 Be6:d5 [0:08] (-) ухудшение на 0.15
20. Nc3:d5 [0:03] (2) даже не 1-ая Nf6:d5 [0:02] (-) ухудшение на 0.25
21. Qd2:d5 [0:04] (-) ухудшение на 0.85 Be7-g5 [0:05] (1)
22. Rc1-c3 [0:08] (-) ухудшение на 0.98 Bg5:e3 [0:03] (1)
23. Rc3:e3 [0:01] очевидно Qd8-g5 [0:01] (-) ухудшение на 0.95
24. Re3-f3 [0:08] (-) ухудшение на 0.48 Rf8:f3 [0:05] (1)
25. Be2:f3 [0:01] очевидно Qg5-e3 [0:01] (2), но хуже 1-й на 0.4
26. Kg1-h1 [0:01] (1) Nd7-f6 [0:01] (1)
27. Qd5-f7 [0:08] (2) b7-b5 [0:13] (2)
28. c4:b5 [0:12] (2) a6:b5 [0:01] очевидно
29. Qf7-b3 [0:12] (2) Rc6-c3 [0:03] (2)
30. Qb3-e6 [0:01] (1) Qe3-f4 [0:09] (1)
31. Qe6-f5 [0:07] (1) Qf4:f5 [0:01] очевидно
32. e4:f5 [0:01] очевидно e5-e4 [0:11] (-) ухудшение на 0.35
33. Bf3-e2 [0:01] (1) d6-d5 [0:01] (1)
34. Be2:b5 [0:01](1) Rc3-a3 [0:03] (1)
35. Bb5-c6 [0:02] (1) e4-e3 [0:07] (1)
36. b4-b5 [0:06] (2) Ra3:a2 [0:07] (2) но разница с 1-й велика (0.86)
37. b5-b6 [0:01] (1) Ra2-b2 [0:02] (1) фактически, единственное
38. b6-b7 [0:01] (1) e3-e2 [0:00] (-) ухудшение на 1.37 (0.00 > +1.37)
39. Rd1-e1 [0:02] (1) d5-d4 [0:06] (-) ухудшение на 3 (!!!!) пешки сразу
40. Re1:e2 [0:02] (1) Rb2-b6 [0:08] (-)

и при очевидной для компьютера победе белых - в итоге получилось равенство.

Давайте посчитаем процент (напоминаю, что теоретически он может быть довольно высок, все-таки играют 2 сильных ПРОФИ, отнюдь не слабых в блице).

Считать буду с 11 хода, т.к. ходы до 10, действительно, довольно очевидны.
белые: (1) 13 ходов; (2) 5 ходов; (-) 9 ходов; очевидно - 3 хода.
66 %; "ошибок" (более 0.45-0.5) - 3 штуки;

черные: (1) 12 ходов; (2) 5 ходов; (-) 12 ходов; очевидно - 1 ход.
59%; "ошибок" (более 0.45-0.5) 5 штук

Это первое.
А второе: встречаются ходы с ОЧЕНЬ большим ухудшением оценки, причём с точки зрения человека ходы вполне напрашивающиеся.
И третье: на первом отрезке - сложного миттельшпиля (начиная с 11-го и по 25-й ход) - уровень игры с точки зрения "железки" у обоих игроков "ниже всякой критики", хотя - ещё раз подчеркну! - с чисто человеческой точки зрения восприятие совершенно иное. И лишь потом (с 26-го по 40-й ход), когда ситуация упрощается и в силу в значительной степени вступает техника (класс) - дело заметно меняется. Но и тогда - в тайминге прослеживается ЯВНАЯ неравномерность.

Окончание партии:
41. Re2-d2 [0:02] Nf6-h5 [0:10]
42. g2-g4 [0:03] Nh5-f4 [0:08]
43. Rd2:d4 [0:09] Rb6-b1 [0:01]
44. Kh1-h2 [0:01] Rb1-b2 [0:01]
45. Bc6-g2 [0:31] Nf4:g2 [0:13]
46. b7-b8Q [0:01] Rb2:b8 [0:03]
47. Kh2:g2 [0:01] Rb8-b3 [0:02]
48. Rd4-d7 [0:02] Kh7-g8 [0:01]
49. Rd7-c7 [0:01] Rb3-d3 [0:01]
50. h3-h4 [0:02] Rd3-b3 [0:01]
51. Rc7-d7 [0:01] Kg8-f8 [0:01]
52. Rd7-c7 [0:02] Rb3-a3 [0:01]
53. Rc7-c6 [0:01] Ra3-b3 [0:01]
54. f5-f6 [0:01] g7:f6 [0:02]
55. Rc6:f6 [0:02] Kf8-g7 [0:01]
56. Rf6-f3 [0:01] Rb3-b2 [0:00]
57. Kg2-g3 [0:01] Rb2-b4 [0:01]
58. Rf3-e3 [0:01] Rb4-a4 [0:01]
59. Re3-d3 [0:00] Ra4-b4 [0:01]
60. Rd3-d7 [0:01] Kg7-g6 [0:01]
61. Rd7-d6 [0:01] Kg6-g7 [0:01]
62. Rd6-d5 [0:01] Rb4-b3 [0:01]
63. Kg3-f4 [0:01] Rb3-b4 [0:00]
64. Kf4-f5 [0:02] Rb4-b7 [0:00]
65. Rd5-d6 [0:02] Rb7-f7 [0:01]
66. Kf5-e5 [0:01] Rf7-e7 [0:00]
67. Rd6-e6 [0:02] Re7-a7 [0:01]
68. Ke5-f5 [0:00] Ra7-f7 [0:01]
69. Kf5-e4 [0:01] Rf7-a7 [0:01]
70. Re6-e5 [0:01] Ra7-a4 [0:01]
71. Ke4-f5 [0:01] Ra4-a7 [0:02]
72. Re5-e4 [0:01] Ra7-f7 [0:01]
73. Kf5-e5 [0:01] Rf7-e7 [0:02]
74. Ke5-f4 [0:02] Re7-f7 [0:00]
75. Kf4-g3 [0:02] Rf7-d7 [0:01]
76. Re4-e5 [0:00] Rd7-d3 [0:01]
77. Kg3-f4 [0:02] Rd3-d4 [0:00]
78. Re5-e4 [0:01] Rd4-d7 [0:01]
79. g4-g5 [0:00] Rd7-f7 [0:01]
80. Kf4-g4 [0:01] h6:g5 [0:01]
81. Kg4:g5 [0:00] Kg7-h7 [0:02]
82. h4-h5 [0:01] Rf7-g7 [0:01]
83. Kg5-h4 [0:01] Rg7-f7 [0:01]
84. Re4-g4 [0:01] Rf7-g7 [0:00]
85. Rg4-f4 [0:01] Rg7-g8 [0:01]
86. Kh4-h3 [0:01] Rg8-g7 [0:00]
87. Kh3-h4 [0:01] Rg7-g8 [0:01]
88. Rf4-f5 [0:01] Rg8-g7 [0:00]
89. Rf5-f6 [0:01] Rg7-g8 [0:00]
90. Rf6-e6 [0:02] Rg8-g7 [0:00]
91. Re6-e5 [0:01] Rg7-g8 [0:00]
92. Re5-d5 [0:01] Rg8-g7 [0:00]
93. Rd5-c5 [0:01] Rg7-g8 [0:02]
94. Rc5-c6 [0:01] Rg8-g7 [0:01]
95. h5-h6 [0:01] Rg7-g6 [0:00]
96. Rc6-c7 [0:01] Kh7:h6 [0:01]
97. Rc7-c8 [0:01] Rg6-f6 [0:00]
98. Rc8-h8 [0:02] Kh6-g7 [0:00]
99. Rh8-c8 [0:02] Rf6-h6 [0:00]
100. Kh4-g5 [0:01] Rh6-g6 [0:01]
101. Kg5-f5 [0:00] Rg6-f6 [0:01]
102. Kf5-e5 [0:01] Rf6-f7 [0:00]
103. Rc8-c6 [0:02] Rf7-e7 [0:00]
Осталось времени:
0:01 0:01
Победитель: RTT (у противника истекло время)

--------------------

Omnia mea mecum porte

В том числе, и в партии Звезда - LC70?! Ну-ну ...

А процент какой? Может, я вовсе "дурачу почтенную публику"?

--------------------

Omnia mea mecum porte

2 Arkhi
Сергей, спасибо за выполненную просьбу, партия интересная. Но я, собственно, имел в виду несколько иной случай, почему и просил партию сильного против слабого. Если, к примеру, несильный кмс постоянно играет сам, а в нескольких партиях вместо него играет кто-то другой, значительно сильнее. Ну или подсказывает активно большую часть миттельшпиля, неважно. Такой случай ЗАПАС отнесет к использованию проги? Очень подозреваю, что да. Разделяет ЗАПАС "постороннюю помощь" и прогу?

Уважаемый Сергей (Архи)!

Приведенная тобой партия двух профи является очень интересной. Только я не совсем понял, к чему ты это? При чем здесь вообще Звезда?

Процент совпадений у обоих профи ниже, чем у Звезды? Странно, почему же она тогда так ПЛОХО со мной играла? Ты можешь наконец сказать, со мной играла прога? При чем здесь "атакующий стиль"? В этой партии ей просто НЕ ДАЛИ атаковать. Кстати, по-моему НИ ОДИН ПРОФИ не высказал мнения, что со мной в этой партии играла прога. Итак, ты по-прежнему настаиваешь? )

И еще, я никак не пойму, кажется было обещано вынести официальное решение 20 октября ... Ничего не понимаю, нельзя же так.

Пользуясь случаем выражаю глубокую благодарность Саше (Выхухолю) за проделанную титаническую работу и попытку ПО ПРАВИЛАМ подать апелляцию на решение судей.


С уважением,

Старый Мастер