посмотрел партии.
в первой чёрным достаточно было например Сф6 вместо пугания коня ж5-ж4
и белые если не в пролёте то близко к нему.
в других двух по грубому зевку. и што?

господа, найдите ктонить в архиве lapusha (у меня только неделя показывается)
пару зевков - давайте присвоим 3й разряд - думаю никто не будет возражать?

Часть 1.

Физика и лирика

Прежде чем приступить к непосредственному анализу партий во избежание возможных кривотолков и недоразумений необходимо сказать следующее.

1. К анализу партий данного ника с последующим его наказанием никакого отношения не имею. Впервые о наказании узнал из обсуждения в теме Наказание, Игра прогой и только потом отсюда. Поэтому в своем анализе не связан какими-либо предшествующими оценками.

2. Говорю об этом в том числе и потому, что в представленной к анализу выборке попала и моя, очень короткая, партия. Думаю, и даже уверен, что не она дала импульс к более глубокому анализу партий ника, тем более не от меня исходящего, ибо как будет ясно из дальнейшего, поводов у меня было существенно больше и гораздо раньше. По вполне понятным соображениям эту партию анализировать не буду, однако мнение о ней имею, и основано оно не на компьютерном анализе, а на ощущениях во время партии. Для меня в этой партии произошло хоть и слишком скоротечное, но всё же рядовое событие.

3. Первая мысль, пришедшая в голову после этой новости была следующей: «рано или поздно это должно было произойти». Почему? Потому что в отличие от других игроков, обозначивших свою позицию в этой и указанной выше теме, после первых партий, сыгранных с данным ником весьма давно, как минимум больше года назад, у меня возникло стойкое ощущение о возможном использовании посторонней помощи, которое постепенно крепло от каждой вновь сыгранной партии.

4. Все партии обычно сопровождались характерным использованием времени (это ощущения во время самой партии) и развивались по одному и тому же сюжету: уверенное разыгрывание неважно какого-дебюта и быстрая атака на короля с неизбежным матом в миттельшпиле. Выиграть обычно удавалось лишь по времени. Переиграть обычно не удавалось, хотя именно переигрывать людей с таким и более высоким рейтингом в конкретной партии удается регулярно (как и быть переигранным). Отсюда еще одно стойкое ощущение: несоответствие достаточно крепкого уровня игры, в целом свободного от зевков и относительно невысокого рейтинга. И ощущение обреченности, а также надежды дотянуть до цейтнота.

5. Но ощущения к делу не пришьешь. Сделал пару безуспешных попыток просмотра партии с программой. Именно просмотра, поскольку анализом это назвать нельзя. Проводил, уже в начале этого года, временной анализ партий. Но при наличии нескольких настораживающих моментов, уверенных сигналов об игре программой не было. Хотя сам по себе характер временных графиков весьма специфичен по сравнению с другими никами. Поэтому своими сомнениями ни с кем не делился.

6. Попутно в скобках о так называемом «уверенном добивании». На мой скромный взгляд, сравниться с данным ником в мастерстве по такому добиванию, в том числе в простых на первый взгляд миттельшпильных позициях, мало кто может. Доказывать не буду, поскольку для этого нужен весьма трудоемкий анализ множества партий и не только данного ника. Основываюсь только на личных ощущениях. Есть еще несколько виртуозов этого дела, но это тема отдельного разговора.

7. Представленный ниже компьютерный анализ по использованию программных средств – это мой первый в жизни опыт. По обсуждениям данной проблемы здесь и на других сайтах общее представление о некоторых методах такого анализа имею, но лично до этого случая ничем подобным не занимался. Простой просмотр партии с наблюдением оценки позиции шахматным движком таковым анализом не считаю. Хотя и таких просмотров в моей практике наберется не так уж много. В процессе анализа шел своим, хотя может быть и достаточно традиционным, путем, поэтому никаких тайн следствия раскрыть не могу, поскольку их не знаю.

8. Заниматься таким анализом не собирался. Все произошло случайно. Наказание опубликовано 8 октября. Поздно вечером 10-го, просматривая совершенно по другому поводу партии одного из турниров непосредственно на сайте, наткнулся на партию Звезда – СКУМБР. В этой партии черными играл ник с достаточно высоким рейтингом. Заинтересовало, как он проиграл, поставил на машину, попробовал одним-другим движком, ну, и зацепился. Кстати, ощущения от этой партии были весьма сходны с ощущениями от собственных проигранных. Но это уже лирика…. Лишь через сутки, учитывая первый опыт, занялся второй партией, представленной как одно из оснований для наказания (HeavyMetal – Звезда).

9. О требовании предоставления доказательств. На анализ каждой из двух партий и выработки собственного мнения мне потребовалось что-то около часа. Теперь представим, что результаты анализа и аргументированное заключение необходимо представить, например, координатору антипрограммного анализа. Это уже как минимум в несколько раз больше. И это для предоставления опытному человеку.
Теперь по собственному опыту могу сказать, что представление анализа, о доказательности пока судить не будем, широкой и во многом неискушенной публике требует только по двум партиям нескольких суток кропотливой работы. По крайней мере, у меня. Четверо суток потребовалось только для того, чтобы оформить материал для представления, причем многим пришлось пожертвовать, иначе этот труд превратился бы в ад. Представить, что это надо делать каждый раз, можно только в кошмарном сне…

10. Замечу также, что никто из читателей представленного анализа, неважно чьего, не достигнет того степени проникновения в материал, который существует у его автора. По причине сложности как самого изложения всех нюансов анализа, в том числе мимолетных, так и его восприятия. Пока сам человек не засядет за анализ, и не пройдет весь путь самостоятельно. Сужу об этом по себе, сам читаю выводы и заключения подобного рода весьма поверхностно, иногда больше полагаясь на личность автора, а не на содержание материала.
Речь сейчас прежде всего о сложных случаях, а не элементарных, типа январского. Поэтому относительно собственного материала у меня нет иллюзий, «редкая птица долетит до середины…». А вот проги летают, на бреющем, «низенько, низенько…».

11. «Отвратительная связь». Для меня этот аргумент недостаточно убедителен. Достаточно взглянуть логи сеансов связи за последний год и временные протоколы партий. Обычное время присутствия в клубе без срывов от 2 до 6 часов. Много случаев и более длительного пребывания: 7, 9, 11 и даже 19 часов. В партиях наблюдается достаточно большое количество ходов в 1 сек. (особенно в конце партии). Вывод: связь устойчивая и, по крайней мере, не очень медленная. Или есть еще неучтенные факторы? См. графики: длительность сеансов, затраты времени, судите сами.

12. «Дебютная оснащенность». Как представляется, достаточно уверенное разыгрывание дебютов может быть следствием либо достаточно высокой квалификации, либо большой дебютной информированности, либо использования так называемого своего дебюта, либо привлечения посторонней помощи. Нужное подчеркнуть или добавить.
Первое не исключается, но противоречит многим другим факторам, сопутствующим игре данного ника. Второе не исключается, но противоречит неоднократным сетованиям типа «я к компьютеру боюсь подойти». Сегодня без серьезного использования компьютерных и информационных ресурсов это нелегкая задача. Третьему противоречит медленное разыгрывание дебюта, очень часто скорость вдвое ниже скорости соперника. В том числе в анализируемых партиях. При желании можно проверить, как часто случались данные дебютные варианты в партиях данного ника. Сейчас времени нет.
Сразу скажу, что изложенное в этом пункте не является основанием для наказания, но серьезный повод для более глубокого анализа и дополнительный фактор оценки. Вынес этот тезис в общую часть, чтобы не повторяться дважды по каждой партии.

13. «Техническая оснащенность». Исходя и подробного анализа двух партий, не утверждаю, но не исключаю, что в процессе игры был использован не один, а несколько разных движков, которые могли меняться между партиями. Но это только предположение.

14. В процессе анализа было выявлено практически стопроцентное совпадение ходов в партии с ходами одного из аналитических движков: в первом случае с Ruffian, во втором - с Tiger 15.0.

15. Никоим образом не утверждаю, что в процессе игры использовались именно эти движки или их версии. Но достаточно очевидно, что скорее всего в партии воспроизводились ходы далеко не самого сильного на сегодняшний момент движка и/или не самые лучшие ходы. Обычно глубина по основному движку не превосходила 6 уровень. Подчас для получения лучших ходов по одному из движков затраты времени явно превосходили возможности, имеющиеся во время партии. Вместе с тем, другой движок мог выдать такой ход моментально. Тот факт, что ряд ходов совпадал с лучшими ходами весьма сильных движков и/или был получен в результате относительно длительного анализа ни о чем не говорит. Поскольку очень часто они фигурируют в ходах кандидатах самого движка, или как сказано выше, другой движок дает его быстрее.
На мой взгляд, в этом пункте изложены важные наблюдения для текущего и будущих анализов и их оценки.

16. Итак, главный вывод: у меня не сомнений, что в проанализированных мною партиях Звезда-СКУМБР от 28.09.2007 белыми и HeavyMetal-Звезда от 06.10.2007 черными была использована посторонняя помощь.

17. Еще раз обращаю внимание, что это две первые случайные и в то же время последние партии, которые проанализированы мною на данный момент. Других партий данного ника не анализировал и не собираюсь, по крайней мере, публично доказывать. Адский труд. Но, учитывая характерный и устойчивый почерк игры данного ника, смею предполагать, подобный углубленный анализ других его партий позволит резко умножить количество случаев с подобной оценкой. Каждый, у кого есть желание, может повторить это путь самостоятельно.

18. Если я ошибся, заранее приношу свои извинения.

Продолжение следует.

Это сообщение отредактировал zenker - 15/10/2007, 13:18

как я понимаю, zenker - свидетель\потерпевший\следователь обвинения, тогда если никто не против, вопросы "адвоката"(младшего\лёгкого-полусреднего)




>Для меня в этой партии произошло хоть и слишком скоротечное, но всё же рядовое событие.
>стойкое ощущение о возможном использовании посторонней помощи, которое постепенно крепло от каждой вновь сыгранной партии.
>Все партии обычно сопровождались характерным использованием времени (это ощущения во время самой партии) и развивались по одному и тому же сюжету: уверенное разыгрывание неважно какого-дебюта и быстрая
>атака на короля с неизбежным матом в миттельшпиле. Выиграть обычно удавалось лишь по времени. Переиграть обычно не удавалось,
>хотя именно переигрывать людей с таким и более высоким рейтингом в конкретной партии удается регулярно (как и быть переигранным)

Согласны ли вы, что вы играете против человеков, в шахматы, а не против рейтингов в статистику?


>"Отсюда еще одно стойкое ощущение: несоответствие достаточно крепкого уровня игры, в целом свободного от зевков и относительно невысокого рейтинга. И ощущение обреченности, а также надежды дотянуть до цейтнота."

если не ошибаюсь, последний раз я с вами играл на планете, несколько партий. несколько выиграл,
(помоему играл h5 h4 на 1х ходах свои дежурные) вроде и не проиграл ни одной - помню одну - помоему последнюю -
где наиграв чего-то не того, понял что больше ничьи объективно мне не светит. Но увидел что вы
при случае можете зевнуть мат. Сделал пару стимулирующих ходов и вы получили мат, на ровном месте.
Не может ли быть так, что ваше ощущение обречённости несколько выше "средней по никам вашего рейтинга" вцелом, либо против каких то конкретных (неудобных) соперников?



>Хотя сам по себе характер временных графиков весьма специфичен по сравнению с другими никами.

по сравнению со сколькими никами, какими(какая выборка), в чём меряется этот параметр - специфичность?
верите ли вы что ваш временной анализ может отличить человека от проги? учитывая случай с Greatwall?
(по идее если ВРЕМЕННОЙ анализ способен отличить человека от проги - квалификация человека не должна быть решающей)
(не кажется ли вам что временной анализ, возможно, пока способен лишь засекать отклонения от средней температуры по больнице?
какие клинические испытания прошёл ваш временной анализ, и если проходил, кто может квалифицированно подтвердить его качество\
пригодность к применению из квалифицированных специалистов?)



>6. Попутно в скобках о так называемом «уверенном добивании». На мой скромный взгляд, сравниться с данным ником в мастерстве по такому добиванию, в том числе в простых на первый взгляд миттельшпильных
>позициях, мало кто может. Доказывать не буду, поскольку для этого нужен весьма трудоемкий анализ множества партий и не только данного ника. Основываюсь только на личных ощущениях. Есть еще несколько >виртуозов этого дела, но это тема отдельного разговора.

как часто вас добивали истинные виртуозы этого дела? учитывая то, что большинство турниров - швейцарки?(если можно укажите плиз, когда вы последний раз были добиты и ник виртуоза)
и последние высокие места в турнирах. уверены ли вы, что человек которого добивают в простых на первый взгляд миттельшпильных позициях, может судить о виртуозности добиваний и простоте позиций?


>7. Представленный ниже компьютерный анализ по использованию программных средств – это мой первый в жизни опыт.
>8. Заниматься таким анализом не собирался. Все произошло случайно.
>Теперь по собственному опыту могу сказать, что представление анализа, о доказательности пока судить не будем, широкой и во многом неискушенной публике требует только по двум партиям нескольких суток
>кропотливой работы. По крайней мере, у меня. Четверо суток потребовалось только для того, чтобы оформить материал для представления, причем многим пришлось пожертвовать, иначе этот труд превратился бы в ад.
>10. Замечу также, что никто из читателей представленного анализа, неважно чьего, не достигнет того степени проникновения в материал, который существует у его автора. По причине сложности как самого
>изложения всех нюансов анализа, в том числе мимолетных, так и его восприятия. Пока сам человек не засядет за анализ, и не пройдет весь путь самостоятельно. Сужу об этом по себе, сам читаю выводы и
>заключения подобного рода весьма поверхностно, иногда больше полагаясь на личность автора, а не на содержание материала.

вы не занимаетесь самовнушением?
по вашему опыту, для анализа партий на прогу, нужно ли медитировать, входить в нирвану?
есть ли в вашем анализе нечто конкретное, записываемое ходами, числами?
считаете ли вы правильным в анализе чего-либо полагаться на личность автора?



>12. «Дебютная оснащенность». Как представляется, достаточно уверенное разыгрывание дебютов может быть следствием либо достаточно высокой квалификации, либо большой дебютной информированности, либо
>использования так называемого своего дебюта, либо привлечения посторонней помощи. Нужное подчеркнуть или добавить.

можете ли вы упомянуть названия нескольких характерных дебютов, которые играет Звезда?


>Первое не исключается, но противоречит многим другим факторам, сопутствующим игре данного ника.

можете уточнить, каким факторам?


>Второе не исключается, но противоречит неоднократным сетованиям типа «я к компьютеру боюсь подойти». Сегодня без серьезного использования компьютерных и информационных ресурсов это нелегкая задача.
> Третьему противоречит медленное разыгрывание дебюта, очень часто скорость вдвое ниже скорости соперника. В том числе в анализируемых партиях.


т.к. дебютов до недавнего времени не изучал вообще(и наш с вами счёт 1.5 -8.5 в мою) - как вы оцените дебютную оснащённость, мою и вашу?



>При желании можно проверить, как часто случались данные дебютные варианты в партиях данного ника. Сейчас времени нет.

имхо ЭТО - ПЕРВОЕ что должен был бы проверять СК. Написать такую прогу можно за пол часа.
по вашей оценке, когда у СК может возникнуть желание проверить как часто и т.д.?



>13. «Техническая оснащенность». Исходя и подробного анализа двух партий, не утверждаю, но не исключаю, что в процессе игры был использован не один, а несколько разных движков, которые могли меняться между
>партиями. Но это только предположение. 14. В процессе анализа было выявлено практически стопроцентное совпадение ходов в партии с ходами одного из аналитических движков: в первом случае с Ruffian, во втором
>- с Tiger 15.0.

воспроизводимы ли результаты - скажем вы высылаете эти движки коллективу товарищей и мы(вечером) согласовываем мощность ПК\ прочее и пытаемся воспроизвести результат?


>Но достаточно очевидно, что скорее всего в партии воспроизводились ходы далеко не самого сильного на сегодняшний момент движка и/или не самые лучшие ходы. Обычно глубина по основному движку не превосходила 6 уровень.

вы пытались эмулировать движком игру достоверного человека? какую глубину обычно не привышал движок?


при временном или каком либо другом анализе партий Звезда, смотрели ли вы на позицию, анализировали ли конкретные ходы?
можете ли вы сказать ваше мнение по поводу конкретных ходов в партиях звезды

igor240785 18...Qg5, 23...Ne2+, 25...Qg4
zenker 9...d4, 12...Qe6+, 15...Nb4, 17...Rhd8, 20...c2
ванис 10e5, 16Bd3, 17h3
JED 8Qd2, 10e5, 15Rxb4?(имхо банально не увидела Qb6+) 17Крh1?(имхо от расстройства)


(или ощущения, скажем, явился ли проигрыш ферзя для вас полной неожиданностью или было ощущение что что-то должно случиться?)

>Других партий данного ника не анализировал и не собираюсь, по крайней мере, публично доказывать.

вопросов больше не имею, спасибо.

Сразу хочу сказать, что вникать в анализы нет никакого желания.

Играл с ником Звезда много раз, счет что-то 25-10. Стоял по партиям в обратную сторону, в основном выигрывая по флагу. Ощущения от игры тяжелые, хотя борьба...

Всегда было ощущение,что тут что-то не то...В свое время имел тезис в инфо о "женских" никах, навеянный игрой именно Звезды, а также Тигрицы, Каиссы, Чюкчи и т.д.

Имею богатейший опыт очной и инет игры с носительницами высших и мастерских званий Костенюк, сестрами Косинцевыми, Чарочкиной, Васильковой, Мирзоевой, Закурдяевой, Матвеевой, Василевич, Богумил, Кирсановой, Потихошкиной, Монгонтуул, Репиной и т.д. Борьба только с первыми пятью, с остальными от 3 к 1 и выше. Блиц рейтинг Якиманки выше на 100-300 пунктов, чем у каждой (кроме первых пяти).
Поэтому меня мягко говоря, настораживает,когда "женский" ник переигрывает меня раз за разом. Имеено по позиции, пересчитывает в тактике и т.д. Понимаю-то я игру неплохо, хоть шахматных университетов и не оканчивал...

Я бы сказал однозначно про постороннюю помощь (мастер ли мужской или прога), но есть довод в пользу защиты - одни и те же дебюты, точнее даже варианты...причем варианты неважные...частые просчеты и....долгая игра на гамбе. Думаю за столько времени человек бы уже свихнулся от игры с помощью проги...

Тем не менее считаю, что тут не все чисто, как пытаются представить представители "защиты".

Как я понимаю, i_play_chess от борьбы с аргументами переходит к борьбе с личностями аргументирующих.
КРАЙНЕ скользкий путь, от которого я бы советовал воздерживаться!

--------------------

Omnia mea mecum porte

Сергей, вы как-то мягко говоря неправильно восприняли что-ли мои вопросы
все они допускают совершенно конкретные ответы,
которые и хотелось бы услышать!

так аргументы - где аргументы? пока я видел 1 конкретный аргумент -
упоминание 2х движков. Дайте ссылку(две!) сюда,
и ещё какие-нибудь аргументы, если есть тоже!

Чтобы как-то прояснить ситуацию, попробую рассказать свое видение, как Наташа играет в шахматы.

Она достаточно хорошо знает схемы, которые разыгрывает по дебюту. Их немного. Почти все из них я бы назвал словом "кривые". Ну или хоть немного кривоватые.
То есть она сознательно пытается увести соперника в незнакомые схемы.

Далее, обладает очень хорошим тактическим зрением и в миттельшпиле старется вызвать кризис, постоянно изыскивая шансы в конкретной игре, часто для обострения ситуации жертвует пешки и фигуры, подчас некорректно.
Получив ясный перевес с очевидным планом игры - уверенно доводит партию до победы, особенно если при этом также нужно использовать тактические средства.

В пресных позициях зачастую теряется, скорее всего из-за того, что ей становится скушно.
В позициях с явным материальным преимуществом часто допускает зевки, скорее всего это также говорит о том, что моральное удовлетворение от партии уже получено, а остальное - не очень интересно.

Всегда играет каждую партию на победу, очень радуется выигрышам у сильных соперников.
Насколько я ее понимаю, победу в турнирах рассматривает скорее, как подтверждение успешной игры в отдельно взятых партиях, а не как изначальную установку на результат.

Вот теперь прошу каждого, кто высказался в этой теме "за" или "против" подойди к своим выводам сквозь призму перечисленных мною фактов.

на вопрос по анализу характерных дебютов Звезды -
это так же вопрос к вам, Сергей, к Олегу - ко всем причастным к вынесению наказания

__
п.с. прошу админов взять с СК подписку о невыезде до окончания слушаний!

Ну и исходя из этого, считаю некорректным сравнение ее силы игры например с Тигрицей.

Рискну предположить, что стиль игры Натальи при игре даже по пол-часа приносил бы ей жестокие разочарования в партиях даже с менее квалифицированными шахматистами, хотя иногда бы и проскакивали победы над гораздо более искушенными.