А чем провинились те игроки, которым приходится играть в начале турнира против еще трезвых оппонентов, которые к середине турнира еле держатся на ногах, а к концу сходят с дистанции?

Может быть, имеет смысл бороться с наличием таких игроков и игроков, о которых идет речь в обсуждаемой ситуации, на турнирах? Я имею ввиду не конкретных личностей, а любых игроков, допускающих подобное поведение.

Но вот только почему-то бороться с пьянством у нас могут только судьи-поляки. А как только ПЧР прошел без судьи-поляка, так сразу даже в финале А были пьяные игроки. А наши судьи, к сожалению, предпочитают обсуждать, какой результат присудить вместо бредового, вместо того, чтобы предотвращать появление этих бредовых результатов.

Полностью поддерживаю avgera. Четкие критерии сформулировать не удастся, но это не значит, что надо закрывать глаза на вопиющие случаи. Кстати, Оля, в описанном тобой "тихом" случае, я бы будучи оппонентом вызвал судью сам.
К тому же, мы обсуждаем довольно пустую проблему. Ненарушившая пара здесь все равно получает результат близкий к 100%, за что идет борьба, объясните?

Оля, ты права, что бороться с пьянством нужно; но борьба с пяьнством должна ложиться не столько на судей, а на организаторов и СТК. Если судья не чувствует за собой поддержки официальных лиц и игроков ему очень трудно принимать такие решения. Поляк выполнил свой долг и уехал, а нашим судьям судить следующий турнир, где будет все то же самое и тот же самый игрок будет играть и опять будет пьян; их будут обвинять в двойных стандартах ("а вот тот-то там-то пил и ничего!"; к ним будут подходить друзья и говорить "ну что ты в самом деле, он же хороший мужик, да и пьяным играет лучше, чем большинство здесь".
Кроме того, в финале А, в котором играется круговой турнир у судей крайне неприятная проблема - снять пару означает нарушить схему; что делать с уже сыгранными этой парой сдачами? снимать? или присуждать 60% за несыгранные? Какое бы решение судья не принял, это повлияет на результат и будут недовольные.

Если бы наш СТК сопровождал снятие с турнира за пьянство дисквалификацией на год, которая распространялась бы на все российские и официальные международные турниры - такая мера могла бы оказаться действенной. (Кстати, есть формальный повод - алгоколь это допинг, а ВБФ приняла антидопинговые правила МОК). Но пока на это рассчитывать, увы, не приходится.

И еще: выражение "даже в финале А" обманчиво - в этом году я не заметил в финале Б ни одной сильно пьяной пары.

А ты сама попробуй ответить на этот вопрос. Предполагала ли подобная торговля спокойный розыгрыш. И предполагала ли она розыгрыш вообще. Тогда, возможно, сможешь сделать и следующий вывод, имело ли отношение к бриджу все произошедшее.

Хорошо, давайте обсуждать не тему, предложенную автором - она, видимо, никому, кроме него самого не интересна, а проблему пьянства на турнире. Тоже важно и тоже интересно.
Достоверно ли тебе известно, что N в этой сдаче был нетрезв?

Дык если пара сошла с дистанции и ее результаты не аннулированы полностью, то ее оппоненты получают не 100%, а, как и положено, 60-40. Размер компенсации - это же важный показатель.

Можешь, если хочешь, написать в приват, кого именно ты имела в виду под "пьяные игроки" во множественном числе. В том же случае который мне известен, игрок был отстранен до конца сессии. Это максимальное наказание, которое судья может наложить самостоятельно, без специального одобрения организаторов.

Это сообщение отредактировал avgera - 20/11/2007, 10:51

То есть если пара сходит с дистанции и объявляет "Во всех последующих турах мы ставим 7бк и на контру даем реконтру" судьи садятся и с карандашом в руках изучают количество взяток при оптимальном висте и не очень оптимальном розыгрыше? А как-же - ведь пара достигла этих контрактов бриджевыми методами... И заявки вне очереди были приняты...

> "...вместо полного нуля и совета с главным судьей, решение изменилось на 0% для NS и максимум из +800 за 5треф на контре и 60% для EW. "

1 - уже во многих темах я повторяю свое устойчивое мнение. Такое присуждение - незаконно. Нельзя комбинировать 12с2 и 12с1. Надо выбрать что-то одно.
2) "игрок был отстранен до конца сессии". Что-то я не знаю такой возможности - отстранить одного игрока. В парном турнире "участник" - это пара, и Судья может отстранить участника.
3) На нашем столе не было достингуто никакого результат, так как сдача не разыгрывалась. Поэтому - либо 12с2 - на контракте 7 треф, либо 12с1. Про 5 треф на контре - забываем. Сильно подозреваю, что и контра на 4 червы имеет такой же смысл, как 7 треф. (то игрок прекратил играть в бридж).
4) Если Судья полагает, что за это нарушение пара должна быть отстранена, то тогда анулирем все ее сдачи, в том числе сыгранные ранее. Если Судья видит, что игрок осознал, поддался минутной слабости и Судья уверен, что это не произойдет в дальнейшем - 12с2 (3 или 4 взятки, не важно) + штраф.
5) Вариант замены игрока на другого игрока - вот здесь у меня есть сомнения относительно законности. Надо бы еще подумать.

> "Внимание вопрос: можно ли снять результат невиновной стороны и присудить ей результат худший, чем был достигнут за столом? "

Принципиально, думаю, что "да, можно".

Это сообщение отредактировал Капустин - 20/11/2007, 11:30

Сергей, когда дается "максимум из +800 за 5с* и 60%" - это присуждение именно по 12С1. Ты присуждаешь не численный результат сдачи, а компенсацию в форме определенного процента. Технически грамотно написать "пара EW получаеет количество матчпунктов соответствующее максимуму из 60% матчпунктов и матчпунктов, которые были бы им начислены в случае достижения результата 5с* -3" - но о такую фразу просто можно язык поломать, поэтому так, конечно, формулировать решение судья вряд ли будет, даже несмотря на то, что оно точнее соответствует Кодексу.

P.S. Про игрока - опять-таки просто некорректная формулировка. Отстранена была, естественно, пара, но из-за состояния конкретного игрока.

Это сообщение отредактировал avgera - 20/11/2007, 11:54

>Сергей, когда дается "максимум из +800 за 5с* и 60%" - это присуждение именно по 12С1.

В моем Кодексе такое не написано. Компенсация в форме процента может быть ли бо 60%, либо больше 60, если средний процент больше чем 60. Но средний по сессии, а не по сдаче.
В моем Кодексе написано:

"Комитет по Кодексу ВБФ постановил (Мастрихт–2000, 7), что: “Если ненарушившей стороне будет невыгоден результат “средний плюс” (60% — или выше, когда Правило 88 это допускает), то Комитет не полагает, что более высокий процент может присуждаться по Правилу 12C1. Если обстоятельства позволяют, то Судья может назначить результат по Правилу 12A1 или Правилу 84E”"

А вот цитата из наших комментарие
При этом Правило 12 по–прежнему возлагает на Судью задачу защиты невиновного в тех случаях, когда Кодекс не определяет компенсацию за нарушение, сделанное противниками (заметьте: то, что называлось “приличиями”, сейчас в ряде мест в Кодексе объединяется под термином “соблюдение корректной процедуры”). Судья должен использовать любую предоставляемую Кодексом возможность в целях достижения максимально справедливого разрешения конфликта за столом.

Хм, этот абзац в свое время, к сожалению, прошел мимо моего внимания. До сего дня я считал, что в ситуации, когда приходится применять 12С1, "средний плюс" может быть больше 60%, если течение сдачи до отклонения однозначно диктовало именно такой результат. Спасибо за поправку.

Но в любом случае даже если забыть о 12С1, выбросить из решения упоминание о 60% и присуждать по 12С2, то "поэтому ...12С2 - на контракте 7 треф... Про 5 треф на контре - забываем" - по-моему эта фраза неверна. Назначение 7с вместе с последующими действиями является отклонением, нарушающим Правило 74С6, и не дающим нормально сыграть сдачу. Однако присуждение компенсирующего результата ненарушившей стороне по 12С2 требует, чтобы это оказался "наиболее выгодный результат, который был бы правдоподобным, ЕСЛИ БЫ ОТКЛОНЕНИЕ НЕ ПРОИЗОШЛО" (большие буквы мои). Думаю, что если бы отклонение не произошло то вряд ли кого-то из нас посетили бы мысли рассматривать контракт 7с** как правдоподобный. То есть даже если присуждать по 12С2, то все равно для ненарушившей стороны придется забыть о том, что назначение 7с вообще имело место.

Это сообщение отредактировал avgera - 20/11/2007, 18:28

2 Avgera. Насчет пьяных в финале А. Ну минимум еще троих смогу назвать :-) И это всего лишь наблюдение кибитцера с противоположной стороны зала. Если добавить наблюдение в баре, то число увеличится :-)