То есть, Алескей, ты полагаешь, что отклонение состояло в момент заявки "7 треф", а не в момент отказа от розыгрыша сдачи?
Не знаю. Как это выглядело? Атака, открыт стол, слова без всех...
Я могу с этим согласиться, но есть сомнения. Предположим, разыгрывающий все же сыграл бы сдачу и взял, например, 3 взятки. И еще сделал фальшренонс. Было бы тогда вообще отклонение, которое вызвало бы пересчет сдачи? (Понятно, что ворпос штрафа или дисквалификации все равно надо решать)

Вообщем, я бы поступил так:
1) либо пару оставляю играть в турнире (если уверен, что это разовый случай, игрок извинился перед противником, раскаялся и т.п.) и тогда результат такой, как если бы отклонение состояло в отказе от розыгрыша, а не заявки.
2) Либо пару удаляю вместе со всеми ее результатами.

Я полагаю, что это дело Судьи и его оценки ситуации. Любое другое решение, которые приведены выше- дело Судьи и он имеет на это право. В том числе и на возврат 5 треф на контре. И на 12с1 60-40, если бы, например, выигрывались 5 черв.

Принципиальным остается только то, что я написал выше - либо - либо, а не комбинация12 с1 и 12с2.

To Gombo: Если российским судьям сложнее бороться с пьянством, чем поляку, то это просто лишний повод пригласить поляка. Есть факт, что поляк с борьбой с пьянством более-менее справлялся. Есть многочисленные факты, что российские судьи из года в год с этой проблемой справиться не могут. Ты объясняешь мне, почему это происходит. Впрочем, я и сама обо всем этом догадываюсь. Но, на мой взгляд, когда одни могут решить проблему, а вторые - нет, то надо просто доверить решение проблемы первым, вне зависимости от причин, по которым у вторых не получается. Пусть даже у вторых суперуважительные причины. Поэтому как постоянный участник ПЧР я однозначно предпочитаю судью-поляка. Мне гораздо приятнее играть, когда пьяных нет, а не тогда, когда мне объясняют, почему невозможно сделать так, чтобы их не было.

To Паша: Я не знаю, кто занимал позицию Севера в описанной сдаче. И тем более не знаю, был он трезв или не трезв. Но, на мой взгляд, проблема, описанная автором темы, и проблема пьяных игроков - это все из одной серии. Не вижу разницы между бредовым контрактом, поставленным назло партнеру, и бредовым контрактом (розыгрышем, вистом), поставленным под влиянием большой дозы алкоголя. И когда в одном случае говорят: "Ах, это не бридж", а в других считают, что человек, который вот-вот упадет со стула, тем не менее играет в бридж, - мне это кажется странным. В финале А я видела, как судья упорно пытался не разрешить играть паре в измененном составе. Я не знаю, каково было положение о заменах в ПЧР. Я знаю лишь то, что судья четко и однозначно не разрешил это сделать и повторил свое решение как минимум три раза. После чего пара в измененном составе спокойно продолжила играть. Ты можешь сказать, что это тоже не имеет отношения к теме. Но я считаю, что надо либо соблюдать порядок всегда, либо признать, что у нас всегда закрывали, закрывают и будут закрывать глаза на бардак. В котором контракт "назло партнеру" далеко не самое вопиющее нарушение.

Оля, я согласен с тобой и полностью поддерживаю твою позицию насчет пьянства, хотя я бы предпочел более системное решение проблемы - так, чтобы оно касалось не только ЧР, но и других турниров.

Что касается обсуждаемой сдачи, насколько мне известно, ее герои были трезвы.

Ms_Gugenheim, твоя логика тоже понятна. Зачем обсуждать всякую фигню, когда есть другие темы для разговора, для тебя более существенные? Ну какая разница, что там решил судья за столом, если в финале А были нетрезвые игроки? Он должен был выводить их из зала, а не снимать контракт 7т на реконтре без 13, достигнутый бриджевыми методами.
Ты уверена, что автор, публикуя свой пост, хотел обсудить именно наличие сильно нетрезвых игроков в финале А? И приглашение польского судьи на турниры потому как наши не в состоянии?
Открой новую тему и обсуждай этот, безусловно интересный, вопрос там.

2 Капустин.
Разыгрывающий, заявляя 7т, уже не планировал розыгрыш. Потому что реконтру и уступку он сделал после контры оппонента. Поэтому можно уверенно утверждать, что нарушение игроком правил приличия началось именно с заявки 7т.

2 Капустин.
>Разыгрывающий, заявляя 7т, уже не планировал розыгрыш.

ОК, согласен. Забираю свою фразу "5 треф - забываем" ("20/".$m["ноя"]."/2007," 11:28, Капустин)

Господа судейские корифеи бриджа!
Боясь в очередной раз накликать оскорбления и насмешки на свою голову, все же спрошу.
А не кажется вам, что ситуация, описанная топикстартером, не такая уж и нестандартная? По моему, довольно часто такое происходит на турнирах. Против меня раза 3 открывались 7БК, да и сам я как то раз, после окончания торговли, вложил карты в коробку, попросил оппов записать себе столько, сколько им необходимо, и покинул игровой зал.
Т.е. ситуация довольно часто встречается. Настолько часто, что вряд ли уже давно не выработаны методы борьбы с ней. И странно читать, как лучшие судейские умы бьются здесь для решения стандартной ситуации.
Может вам всем Кодекс еще раз внимательно прочитать? А если не найдете там ответ - не стесняйтесь - обратитесь к зарубежным авторитетам судейства и узнайте у них как быть.

2 Mikh:
здесь приводились статьи кодекса, которые регламентируют подобное поведение. Это неуважение к противникам и другим участникам турнира. Регламентировать подобное - это примерно записать в правилах:
За мат в адрес оппонентов - 80%/20%
За избиение - 100%/0%
(меньшие проценты нарушевшей стороне)
Нарушения правил приличия - предмет рассмотрения комиссии по этике и дисциплинарных комитетов.
А вот какой результат присудить в испорченной (ты же не будешь отрицать, что к бриджу описанные тобой ситуации не имеют отношений и сдача испорчена?) это и есть вопрос, на который необходимо ответить. Если бы N в описываемой сдаче отказался бы разыгрывать 5т на контре и сказал "запишите сколько хотите" - ему записали бы не без 11, а столько взяток, сколько он набрал бы не при безумном, но при неудачном розыгрыше. Но 7т и реконтра - это уже к бриджу имеет минимальное отношение. Когда на первой руке человек открывается 7бк чтобы наказать партнера, а не с целью выиграть его, необходимо дать ему такую возможность. Поэтому в такой сдаче я присудил бы несимметричные 60/0. Потому что остальные участники не виноваты в том, что у вас возникло желание испортить турнир.

В финале парного ЧЕ в Ментоне наблюдал такую сцену:
Человек держал
Т*
К
ТКД******
*
на открытие партнера. Торговля односторонняя

1п (натуралка) - 2б
3ч (от 16 5-5) - 4б
4ч - 4бк
пас

до атаки человек сказал, что вистующие могут записать без 10.
Розыгрыш на этом прекратился, но ему записали 13 взяток.

2 Паша.
Да, прикольный пример. Я, кстати, все 3 раза звал судью на открытие 7БК оппа с первой руки, 2 раза этого оппа меняли чтобы дальше его парт мог нормально играть, и оба раза после этого я получал 0% :).
Но ведь эти случаи (когда бридж уже заканчивается и начинается черт те что) довольно часто происходят (часто это конечно относительное понятие, учитывая маразматичность таких событий). Может быть пора выработать какое то общее правило, как поступать? Ведь каждый раз приходится ломать голову.
P.S. Спасибо за вежливый ответ. :)

Для Паши: ну и о чем приведенный тобой пример? О том, что судья в Ментоне должен был решить, что "пас" на 4БК имеет к бриджу "минимальное отношение", и присудить 7БК на 13 взяток? Причем человек сказал: "Запишите себе подсад без 10" сразу же, как его партнера спасовал на 4БК.

Для меня очевидно, что судья просто применил правило про "неправдоподобную уступку", и не стал морочить себе голову насчет торговли. Отклонения в торговле были? - не было.

Для Ms_Gugenheim: можно голосовать ногами. И сама посуди, зачем тратить лишние бабки на приглашение поляка, когда "пипл и так хавает"?

Это сообщение отредактировал Eugene - 7/12/2007, 10:45

нет. Пас на 4бк - игровое решение. А вот розыгрыш без всех - уже нет.
Не надо искажать истину - человек сдался после того, как торговля завершилась и враг завис над атакой. Поэтому судья и восстанавливал результат с момента, когда бридж кончился.

Конечно пипл хавает. Давайте голосовать за "ноги судей от турниров". Чтобы потом приглашать судей из Польши судить клубные турниры по вторникам и четвергам.
Как передача опыта и экстренный выход приглашение иностранных судей - позитивный фактор. Но на постоянной основе это делать не стоит. ИМХО.

Это сообщение отредактировал Паша - 7/12/2007, 01:16