100-процентных доказательств тут быть не может

Всем привет. В начале осени с.г. я был обвинен в использовании программы и исключен из турниров. Хотя я был весьма удивлен этим решением (я не считаю свою игру настолько сильной), но не собирался ни с кем по этому поводу спорить. Думал - это просто эмоциональное решение кого-то, кто у власти. Но вот случайно зашел на форум и обнаружил бурю продолжающихся страстей. Выскажусь все же.
Я не пользовался, не пользуюсь и не собираюсь пользоваться программами при игре, поскольку для меня, как для обычного любителя это бессмысленно - играю то я для собственного удовольствия, а не чтобы кого-то огорчить. Таким образом сейчас я ЗНАЮ, что у судей нет критериев, какие бы анализы не приводились, для подобных обвинений.
Позволю себе еще одно соображение. При высказывании обвинения в пользовании программой судья безусловно предполагает, что игрок А слабее игрока Б (а взял и подозрительно выиграл). Справедливо было бы подвергать анализу на совпадение с программой партии всех рейтинг-лидеров, смотреть процент и т. д., прежде, чем ловить таким образм остальных.
Наконец, я лично не вижу проблемы в том, что кто-то в силу непонятных для меня причин, выиграет у меня при помощи программы. Если он получит при этом какое то свое удовольствие - пусть его.
С уважением. Михаил.

Ржал не мог

http://russiachess.org/content/view/1596/

5 минут смеха да и только.

--------------------

Гамблер - это всегда загадка... (С) kgenius
___________________________________________
А крысы пусть уходят с корабля ... (В. Высоцкий)

выделю
Таким образом сейчас я ЗНАЮ, что у судей нет критериев, какие бы анализы не приводились, для подобных обвинений.

что удивительно, именно к такому же выводу пришёл и ipc полгода назад по
итогам анализа партий, анализа "анализов" анализаторов по людям,
обвинённым в проге

было бы круто услышать комментарий "специалистов"

Я не являюсь специалистом по вопросу шахмат, однако в вопросе рэндзю и гомоку у меня большой опыт.. программы в этих играх так же есть, хотя их уровень и не такой сильный, как в шахматах, то есть человек их обыгрывать способен.
по поводу "доказательств"... Понимаете ли многоуважаемый ipc, если Вы загляните в учебник физики (современный), то Вас будет ждать открытие, а именно доказать в этом мире нельзя НИЧЕГО, все "ВЕРОЯТНОСТНО" поэтому сам вопрос о "доказательствах" в той форме, в которой Вы его ставите во многих темах не имеет смысла.
НЕВОЗМОЖНО выработать критерий, который бы что либо однозначно доказывал, будь это то, что кто-то играл прогой, будь это то, что вы ipc, будь это что угодно. Есть лишь уровень достоверности того или иного события. Когда вероятность очень большая мы для себя решаем, что факт доказан (Вы верите в то, что мясо не протухло и едите его, хотя есть вероятность, что у Вас просто испортилось обоняние и проблемы со вкусовыми рецепторами)
Это я к тому, что Ваш метод ведения беседы на тему программ, на мой взгляд, НЕКОРРЕКТЕН, поскольку Вы все время давите, на то, что что-либо доказать нельзя (это при том, что и Ваше существование доказать нельзя).
Утверждение Ваше истинно, однако из него ничего не следует.

Любой критерий будет давать верные и неверные результаты. Вопрос лишь в частоте ошибок(в 1 из гугоплекса случаев увидев стул вы ошибетесь, что это он). Так что давайте говорить о том, сколь часто дают ошибки текущие критерии, оценивать вероятность ошибки текущих критериев и т.д. Вот например если Вы не поленитесь, а посчитаете какова вероятность совпадения в одной партии с первой линией рыбки 24 из 25 ходов, пусть даже некоторые из них однозначны, Вы поймёте, что это менее вероятно чем, к примеру, то, что Вы будете находить дома чужие мужские носки в течение недели постоянно, но Ваша жена Вам не изменяла. Однако в последнем случае Вы сделаете вывод моментально и других доказательств Вам не потребуется. Так же и здесь судейский коммитет делает однозначный вывод, хотя вероятность его ошибки, бесспорно ненулевая.
Практически все темы которые я здесь вижу (про проги) есть суть обсуждение ничего. Одни говорят о факте совпадения (24 из 25) другие о том, что доказать ничего нельзя. Одно другому никак не противоречит. Пора это понять и перестать спорить с судьями.

И еще я не понимаю, как можно оценивать снизу, то есть имея уровень ниже программы, её игру. Я не эксперт по шахматам, но в рэндзю я могу иногда однозначно увидеть программу. Но это лишь следствие моего уровня и понимания игры, я не смогу этого объяснить игроку с другим уровнем и иным пониманием, однако могу предоставить анализ. Более того, для меня в некоторых партиях использование программы очевидно, это примерно как если Вы будете играть в игру умножай числа (кто быстрее). Вы будете мастером в этом деле... играя с соперником Вы обнаружите, что он умножает десятизначные числа быстрее чем Вы, а двузначные медленнее. Примерно такие ощущения:-)... Вы не будете убеждены, что это калькулятор?.. и еще я не могу объяснить Вам в чем сложность умножения десятизначных чисел, пока у Вас уровень не позволяет даже представить их умножение.

P.S. Прошу не понимать прямо мои сравнения. Высказанное здесь является моим личным мнением.
P.P.S. Извиняюсь за эмоциональсть, если она присутствовала.

Это сообщение отредактировал Fracass - 19/12/2007, 19:00

Мало полезное сообщение имхо.
как человек закончивший Физтех, думаю что в физике и в шахматах разбираюсь
чуть получше, при всём уважении. Вообщем, спасибо за советы.


__

В свою очередь - посоветую Вам подумать вот над чем.
Да, установить ПРОГУ сложно. Но! Часто гораздо проще - в КОНКРЕТНЫХ партиях,
установить что прога НЕ использовалась.Если иметь ввиду вообщем-то лежащие на
поверхности критерии. И когда я вижу, что даже этого не делается - то уж в
способности отлова прог, что более сложно, не сомневаться
лично мне весьма сложно

Извиняюсь, 24 из 25 ти - это где, в какой партии?
Давайте как вы предлагаете, от общих рассуждений вернёмся к чему-то конкретному.
Я тут много чего поанализировал - поанализирую ещё 1ну - мне не в лом, киньте ссылку.

не понимаю, какое это имеет отношение к вопросу.

если после его прочтения Вы пишите:

то для Вас оно видимо действительно "мало полезное".
Поскольку, я довольно ясно объяснил, что это НЕВОЗМОЖНО.

Я не понимаю что Вы вкладываете в "лежащие на поверхности критерии". Я буду использовать программу в каждой партии на протяжение случайных 5 (или 3) ходов. Я утверждаю, что Ваш критерий "лежащий на поверхности" покажет, что прога не использовалась. И мне и Вам это очевидно. Хотя прога использовалась и игроку, который в прошлом примере играл в "умножение чисел", может быть очевидно использование калькулятора в такой ситуации.

24 из 25 - см http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=475395&st=60
сообщение от "1/".$m["дек"]."/2007," 12:44, dns.
Если данная информация считается Вами сомнительной смотрите информацию из предыдущего сообщения
дек 2007, 09:10, GIPPPO (того кто подает аппеляцию). пусть 22 из 25 это все равно, как Вы понимаете нереально.

если после его прочтения Вы пишите:

то для Вас оно видимо действительно "мало полезное".
Поскольку, я довольно ясно объяснил, что это НЕВОЗМОЖНО.

если вы действительно знакомы с физикой,
то наверное понимаете насколько сильное это ваше утверждение,
и насколько Ваше ясное объяснение далеко от его доказательства

1) Далеко не всегда это останется незамеченным
2) Далеко не всегда это даст вам какой либо плюс в конкретно партии
3)(самое главное) - подскажу - ошибочный(или не лучший) план, порой с сильной
его реализацией, порой приводящий к успеху, цепочка связанных ходов - в
большинстве партий, игранных(в шахматы) человеком присутствует.
Хотя для некоторых позиций действительно, 3 хода подсказки могут быть
критичными - и сложно сказать, увидел ли их человек сам или это подсказка
и здесь необходимо смотреть другие партии этого человека

счас посмотрим!

Это сообщение отредактировал i_play_chess - 19/12/2007, 19:55

возможно мы с Вами о разном говорим? Я лишь сказал, что с позиций современной физики любое событие является вероятностным.
Что Вы мне здесь предлагаете доказать? теорию физическую? так ее не доказывают.. или доказать аксиомы на которых строится современная физика?
Мне просто непонятно.
В общем, не могу я доказать утверждение, что "современная физика так считает". простите... не андерстэнд.

Однако, Вы не к тому цепляетесь в этом сообщение. Если оно Вам мешает выкиньте его. Читайте только такую часть:
Невозможно доказать, что кто-то использовал программу с вероятностью 1. Это утверждение я надеюсь доказывать не надо.