я его сразу же и выкинул, о чём сообщил)

в конкретном случае можно доказать с вероятностью близкой к 1
и использование проги, и неиспользовании проги.

Ваше заключение о невозможности доказать что-либо всегда и везде -
с вашего позволения я выкину тоже, хотя на 100% соглашусь.

(24 из 25 - я пока вижу _явный_ перебор в оценке для этой партии,
возможно человек просто не выкинул единственные ходы, хотя анализ я ещё не закончил)

В целом я так понимаю Вы согласны, что критерий который бы однозначно говорил, что программа не использовалась не существует.

Можно еще использовать программу для проверки и легкой коррекции своих идей. И тут уж вообще говорить о критериях антидоказательства не приходится.

В целом мне кажется намного сложнее понять, что прога не использовалась, чем то, что она использовалась (понять для себя, как мы определились 100% уверенности быть не может никогда).

Просто, если Вы хотите чего-то добиться - предложите критерий. К примеру если вероятность того, что игрок сделал данные ходы меньше 0,000000001 то мы признаем его прогой, в остальных случаях - увы.

Например:
эксперты (ММ или МГ) предлагают для каждого хода те варианты, которые они считают "нормальными" то есть такие, что игрок данного уровня не увидит между ними большой разницы. Считаем вероятность того, что игрок сыграл по первой линии. Добавляем по каким либо критериям "пару нулей"(условно) за отсутствие системности, если она присутствует. "Пару нулей" за игру сильно выше своего уровня, если она присутствует. Получаем число, ставим метку ПРГ, все счастливы. Все отлично. Вероятность того, что случайно будет обижен не тот - 0,000001 скажем. То есть скорее всего на гамблере никогда такого события не произойдет. Happy end.

У меня нету ни сил, ни времени считать все эти вероятности, однако если Вам это действительно важно и Вы хотите не просто ругани на тему "невозможно доказать", то проделайте данную работу, введите систему оценок. Это позволит Вам и аппеляции проводить нормально и прог нормально вылавливать. Уверен многие скажут Вам спасибо.

Это сообщение отредактировал Fracass - 19/12/2007, 20:38

вот и вы уловили похоже, о чем я говорю -
и когда альтернативой из 6(! практически одинаковых для проги ходов
я вижу сделанный f3 и примерно оцениваю игрока Доллар как игрока своего уровня,
и вижу только один Rc1 из этих 6ти - то я и делаю вывод -
что хотя это не единственный ход, но 1 из 2х или максимум 3х -
если предположить что Доллар сильно талантливей -это здравый вывод,
и мы счас как раз и посмотрим совпадения _человека_ с _не_человеком_.

именно что... вопрос лишь в том, что считать "близкой"... это и есть "критерий". И в том, как эту вероятность рассчитывать это вторая часть "критерия".
У судейского корпуса шахмат, раз решения выносятся, есть и то и другое. Введите свой критерий аппеляции, согласуйте с судейским корпусом и вперед. Только за те годы которые программы вылавливаются никто ни разу не попытался этого сделать, аппеляции всегда проходят в некой "условной" форме.
1. Рассматриваются партии на предмет совпадения с программой - условно обсуждается вероятность того, что может быть столько совпадений. Все на глазок оценивают вероятность.
2. Объясняется план игры, какие были задумки и т.п. - доказывается системность игры. Эксперты делают выводы, очень часто эксперты не того уровня, который позволяет оценивать силу плана. Мне, к примеру, кажется, что игрок с рейтингом +200 должен оценивать. Не меньше.
3. Объясняются причины конкретных ходов - доказывается соответствие уровня игрока тому, на котором была сыграна партия. То же, что и 2.

По результатам 2 и 3 "условная" вероятность применения программы уменьшается или увеличивается на "условные" значения.
4. Иногда используются какие-то доп. доводы. Они тоже могу как увеличивать так и уменьшать вероятность.
Как доп. доводы могут использоваться конкретные ходы, которые кажутся невероятными, временной контроль и многое-многое.

По результатам у каждого складывается своё "ощущение" вероятности применения программы. Именно "ощущение" поскольку все оценки условны.
Конечное "ощущение" сильно зависит от того как ты относишься к игроку и от того какая вероятность для тебя кажется достаточной. Я например любимой жене готов поверить и после двух найденных носков, а кто-то и после первого раза соберет чемоданы.
И еще... "ощущение" очень сильно зависит от твоего уровня игры, ибо оценить 2 и 3 пункты, как впрочем и пункт 4, когда он есть, очень непросто.
Не говоря о том, что многие просто не способны оценить вероятность... а еще есть многие, которые этим и не интересуются, поскольку вера в человека порой сильнее любых фактов.

В какие-то дебри уходит все.
ваш вопрос

Раз решения выносятся значит критерии есть.
У разных судей критерии могут быть разные.
Чем выше уровень играющего, тем сложнее его поймать. Тем изощреннее методы он может использовать.
Конкретно в данном случае критерии могли быть очень липовыми, поскольку на мой взгляд поймать игрока очень высокого уровня невозможно. Если он, конечно, не дурак. Могут быть лишь подозрения. "Достаточную" вероятность доказать не получится.
В случае же конкретно игрока dollar и других недавних случаях, на мой взгляд, вполне можно показать достаточную вероятность или напротив, как это было в случаях с удавшимся аппеляциями, показать, что вероятность недостаточно велика. Поскольку уровень игрока и методы применения компьютерных средств позволяют это сделать.
Я хочу сказать, что если мы выработаем критерий аппеляции (нормальный), то "очень сильный" игрок будет под него подходить почти всегда, а среднего уровня - увы. Поэтому с данной статьей я согласен. Критерии для оценки "прогости" на том уровне игры - весьма сомнительное дело, хотя 100% совпадение с рыбкой и там будет критерием, другое дело, что игрок того уровня никогда в это не полезет.
А вот с выводом о несуществование критериев "вообще", сделанным Вами я не согласен категорически.

давайте продолжим беседу о принципах потом?

И ещё - я правда не в курсе как вы играете в шахматы, но если у вас есть доска -
расставьте плиз партию и просмотрите, а я пока доанализирую до конца.
Прошу проделать то же самое всех, кому это интересно.

11. f3 {0:05} (1) e6 {0:01} (-) (м.б. Rc1, - остальное сильно круче)
12. Nb5 {0:05} (1) Qe7 {0:12} (-) (самый логичный - м.б. Qd2 и Rc1 но грех Nb5 не сыграть тут)
13. c3 {0:08} (1) Na6 {0:12} (3)(альтернатива - только Nd6 брать пешку. Естественно только конём. если брать конём - лично я бы задумался явно более 8 секунд)
14. Qxd6 {0:04} (1) Qxd6 {0:06} (1)
(Na5, Nd6 - можно наверное и так, но надо долго подумать и видеть смысл достаточно глубоко. Но надо признать что 99 из 100 любого уровня отожрали бы пешку с возможностью разменять ферзя.
Для человека - очевидно сильнейший ход. Для проги - тоже.)
15. Nxd6 {0:01} (1) единственный, поэтому и время мало затрачено Rd8 {0:11} (3)
16. Rfd1 {0:08} (1-2) Bf8 {0:19} (1)(4 возможных человеческих хода Лад1,Лфд1,Кс4, К:c8 выбран 1 из равнозначных, 1я линия была бы Nc4. Ещё - Лад1 я бы не сходил точно, смысла нет этой ладьёй. Для проги пофигу,
мне бы ненравилось Сд7 - угроза пешке - коню - не стал бы на пустом месте давать возможные шансы. А прога видит сразу, что эти варианты чёрным ничего не дают.)
17. Nc4 {0:03} (1) Bd7 {0:06} (3)(при тайминге 0:03 - это ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант для человека. Т.е. любой другой ход, из возможных был бы не человеческим. И е5 потребовало бы больших размышлений, а размен Nс8 был бы сделан раньше)
18. Nb6 {0:03} (1) Rab8 {0:03} (5) ( человек увидит ещё Cж5 - остальные возможные невидно зачем, прога предлагает же ещё 2 примерно равных по силе Bd4, Nxa5 - человек, особенно за 3 сек так НЕ СХОДИТ.
И да, это первая линия. (!)Тут отмечу, что на этом ходу любой увидит возможности Na4 и Cж5, но не сходит за 3 секунды 100%.)
19. Bg5 {0:05} (1) Nc5 {0:08} (1)(у человека выбор - Bg5 или Na5, но Na5 конь выцходит, которого брать нельзя, в уме угроза вилки. По той же причине для человека Bf4 отпадает. А для проги ОБА этих хода хорошие и возможные.)
20. Nc1 {0:37} (3) Kg7 {0:18} (2)(чисто человеческий ход.3-4 линия. Причём имхо человека который ДУМАЛ и В ПОЗИЦИИ. Прога даёт 2-3 хода лучше, но все они для человека плохие, лучший по проге Na5
для человека не лучший из-за МНИМЫХ угроз.)
Здесь лично у ipc отпадает последние подозрения, что была хоть где-то помощ проги.
Ещё факт очевидный - потратив время и всё же побоявшись Na5 человек постарается в будущем если будет возможность упростить, даже с потерей.
Однако, продолжим анализ.
21. e5 {0:06} (1) Nd5 {0:13} (1)(для человека воможен только ещё пожалуй, b5, для Сф4 - все те же мнемые угрозы не дадут так пойти и жалко отпускать связку.)
22. Bxd8 {0:04} (2) Rxd8 {0:03} (1)
23. Nxd5 {0:02} (1) exd5 {0:00} (1)
24. Rxd5 {0:03} (1) Rc8 {0:18} (2)
25. b4 {0:05} (1) axb4 {0:01} (2)
26. cxb4 {0:00} (1) Be6 {0:10} (1)
27. Rxc5 {0:06} (1) Bxc5 {0:02} (1)
28. bxc5 {0:01} (1) Rxc5 {0:01} (1)
29. Nd3 {0:09} (1) Rc2 {0:01} (1)
30. Kf2 {0:02} (1) Bc4 {0:02} (7)
31. Ke3 {0:01} (1) Kf8 {0:07} (1)
32. Rb1 {0:07} Bd5 (4) {0:02} (4)
33. Nb4 {0:04} (1) Rc3 {0:06} (1)
34. Kd4 {0:06} (1) Ra3 {0:04} (3)
35. Nxd5 {0:03} (1) Rxa4 {0:03} (1)

продолжение банкета!!


21. e5 {0:06} (1) Nd5 {0:13} (1)(для человека воможен только ещё пожалуй, b5, для Сф4 - все те же мнемые угрозы не дадут так пойти и жалко отпускать связку.)
22. Bxd8 {0:04} (2) Rxd8 {0:03} (1)1 из 2х только возможных и очевидных - и для проги и для человека.)
23. Nxd5 {0:02} (1) exd5 {0:00} (1)(единственный для человека, для проги почти единственный(3 альтернативы тоже выигрывают, но гораздо слабее))
24. Rxd5 {0:03} (1) Rc8 {0:18} (2)(ровно то же самое)
25. b4 {0:05} (1) axb4 {0:01} (2)(сложное место для человека. я бы здесь задумался больше чем на 5 сек. подозрительно - Однако! Хех...18 секунд пока думали чёрные белые тоже думали (сразу видно что Ке6 неопасно, и Be7 неопасно,
а вот Rc8 - так сразу непоймёшь! Тем не менее b4 хоть и лучший но не все бы так сыграли - есть 2 альтернативы хотя менее очевидные. точно так сходил бы блицор которому думать влом ибо разменяться бы хоть как и дожать, типа ipc -
причём рефлекторно - абсолютно не видя что b4 вообще лучший ход)
26. cxb4 {0:00} (1) Be6 {0:10} (1)(единственный, за 0:00 сек)
27. Rxc5 {0:06} (1) Bxc5 {0:02} (1)(опять же практически единственный, блицорский - рефлекторный ход - остальные ещё найти надо - что дальше будет после отхода ладьи - здесь же упрощаем и победа в кармане)
28. bxc5 {0:01} (1) Rxc5 {0:01} (1)(единственный)
29. Nd3 {0:09} (1) Rc2 {0:01} (1)(тут 2 варианта. Прога сразу или ф4 или Nd3. не вижу шанса что прог-юзер будет выбирать 9 секунд тут! Я бы сходил сразу Nd3 за секунду и не смотрел бы ф4 вообще.)
30. Kf2 {0:02} (1) Bc4 {0:02} (7)(это формально 1я линия - при такой же оценкие ещё 3х ходов, из которых человеческие Крф2 и Кф4. 2сек - ну врядли за 2 сек из одинаковых 4х чел с прогой выбрал 1ю при том что из 2х
вообще возможных на предыдущем ходу он решал 9сек. Логичный, лучший, рефлекторный - беда Доллара в том, что он Лучший и на 1ой линии и есть лишний повод подозревать - хотя и тайминг, и стадия партии -
и позиция - никому тут подсказка уже не понадобится.)
31. Ke3 {0:01} (1) Kf8 {0:07} (1)(формально неединственный, и прога предложит ещё 2-3 таких же по силе, но человек выберет только этот - за 1 сек - никаких шансов не совпасть с 1ой линией тут нету. К несчастью Доллара.)
32. Rb1 {0:07} Bd5 (4) {0:02} (4)(из 3-5 возможных для проги для человека этот не единственный, но большинство сходит именно так! )
33. Nb4 {0:04} (1) Rc3 {0:06} (1)(единственный для человека, увидевшего вилку)
34. Kd4 {0:06} (1) Ra3 {0:04} (3)(единственный для человека)
35. Nxd5 {0:03} (1) Rxa4 {0:03} (1)(единственный для человека - не совпасть эти 3 не могли если человек увидел вилку.)

Хэппи энд.. где прога-то, Денис??

мне остаётся поздравить Доллара с отличной партией -
и недоумевать по поводу насчитанных совпадений - из которых только редкие ходы
не единственные!

Если наши уважаемые мастера и кмс-ы прочитаете это -
выскажите плиз своё мнение! А то может я где нафантазировал или наврал - поправьте плиз!

Интересно ты совсем не понимаешь, что не может быть такой процент совпадений? Тогда о чем беседовать... Из этих ходов нет ЕДИНСТВЕННЫХ. И случайно 24 раза из 25 сыграть по первой линии невозможно.

Кроме того, партии анализировал не только я. И другие люди пришли к тому же мнению. Если хочешь внеси 1000 руб. и подай протест с анализом приведенных в той теме партий. Думаю сторонний эксперт подтвердит правильность моих (в частности) выводов.

И посмотри результаты доллара в турнирах (и для сравнения свои). Доллар сыграл 1-1 с Амонатовым и обыграл Грачева. Ну КрисаБерда и еще нескольких игроков Альянса не будем упоминать, хотя и с ними результат был выдан. Ты с гроссами имеешь такую показательную статистику?

--------------------

Гамблер - это всегда загадка... (С) kgenius
___________________________________________
А крысы пусть уходят с корабля ... (В. Высоцкий)

Ваня, угомонись, насчет доллара сомнений нет