1) Фаррух играет в серьезном турнире и не думаю, что у него есть желание бросить это занятие ради выступления на форуме :).

2) я бы попросил не называть партию Рыбка-Заппа моей, а то ведь набегут и скажут, что днс играл прогой :).

3) какой тут может быть тайминг они играли НЕ в блиц. Но давай предположим, что в блиц. Ты мне ответь на главный вопрос - каковы на твой взгляд ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того факта, что обе стороны использовали прогу в данной партии.

Думаю пгн ты сам сможешь сделать из текста партии пририсовав ей заголовок, если это вызовет трудности - давай я сделаю.

--------------------

Гамблер - это всегда загадка... (С) kgenius
___________________________________________
А крысы пусть уходят с корабля ... (В. Высоцкий)

кхм...Денис, не хочешь ли ты сказать, что Агасси лехко выиграет меня в настольный теннис??

и главное, ДЕНИС - какой тайный смысл того, что зевками ферзя и какими-то прогами не в блиц
ты пытаешься замусорить эту тему? Это как минимум - некрасиво

сказали это кто?


Это именно аргумент. Ты партию посмотри. Боря зевнул, да... Но там все очень непросто. Хотя на твой взгляд все ходы очевидные конечно же. Просто доллару так повезло (в отличие от всех остальных игроков нескольких турниров, которые Боря выиграл фактически под ноль).

Ты не уходи от темы. Главный вопрос - ПО КАКИМ КРИТЕРИЯМ ты собираешься определять прогу??

--------------------

Гамблер - это всегда загадка... (С) kgenius
___________________________________________
А крысы пусть уходят с корабля ... (В. Высоцкий)

Денис, эта тема - отнюдь не обмен опытом, и не попытка подлатать дырявую запаску,
это попытка установить истину - разобраться не был ли человек опорочен

Поэтому предлагаю не мусорить

Снова конструктив где-то потерялся.
Касательно Вашего анализа.
1. Я не являюсь большим экспертом в шахматах и оценить единственность этих ходов мне сложно, однако
2. Я считаю, что оценивать может только игрок более высокого уровня чем проверяемый. Невозможно верно оценить игрока, который играет сильнее или на том же уровне, что и ты. По крайней мере с уровня выше отчетливо видно какой ход к чему и какие есть варианты.
3. Когда смотришь сыгранную партию, действительно возникает ощущение, что "я бы сам так сыграл", что не мешает тому, что Вы бы так не сыграли в реальной партии затратив минуту 40 секунд на 24 хода и отдельно 40 секунд на один ход.
4. Если я найду время я обязательно проведу эксперимент - возьму шахматиста вашего рейтингового уровня и попрошу его сказать о каких ходах он будет думать в каждой из предложенных 25 позиций. У меня почему-то есть уверенность, что Вас будет ждать разочарование (хотя пока это утверждение бесспорно голословно). Такой эксперимент будет реальным показателем.
5. По вашему анализу я вижу довольно частый выбор между двумя ходами. 10 таких "выборов" и вероятность уже 0,001. 1 из 1000, что ж .. верю, что возможно (при Вашем анализе), однако если данная партия не единственная у обвинения - уже не верю.
Единственный ход, который не совпадает с программой отнимает 38 секунд. Вполне нормально, чтобы проанализировать свой собственный вариант. Не удивлюсь, если программа к этому моменту уже выдает выигрыш.

6. Я вообще не хотел с Вами спорить по конкретной партии. Я верю, что существуют партии где будут 10-ки очевидных ходов. Когда человек сходит как программа. Именно поэтому в предложенном мною выше анализе обязательно оценивается количество вариантов для каждого хода, только оценивать должен игрок (в данном случае) уровня 700 и более (это моё мнение, основанное в том числе и на анализе программ в рэндзю, и на моих личных оценках меняющихся по ходу изменения моего уровня).
7. И собственно вопрос чем подобный "критерий" (предложенный мною выше) может быть "плох"?

2Fracass: Алексей, Вы абсолютно правильно поняли ключевые идеи и принципы, лежащие в основе функционирования системы ЗАПАС. С огромным уважением, Сергей (Arkhi).

2All: Ещё раз предлагаю осознать достаточно простую (и уже высказывавшуюся мысль): по каждой партии обвинения (против dollar'a ли, иного ли игрока) в ОТДЕЛЬНОСТИ я готов признать отсутствие игры с помощью программы; но 10 (тем более, 20) таких партий в СОВОКУПНОСТИ практически гарантируют, что хотя бы в 3-4 из них - программа-таки применялась! Подчеркну, речь идёт о САМЫХ одиозных партиях.

Статистический анализ идёт по многим направлениям; ЗАПАСу уже почти год - и колоссальный объём накопленной информации и опыт её переработки дают уверенность в том, что система позволяет делать достаточно достоверные ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ выводы.

--------------------

Omnia mea mecum porte

1. заметно скорее, что вы не являетесь экспертом вообще. При всём уважении.

Переадресую ваше утверждение г-ну Олегу(Сумрачному). Боюсь правда он
не ответит - ибо забанен.
Смею оценить свою шахматную квалификацию повыше,
чем команды обвинителей - и в среднем(учитывая постоянные
упоминания о якобы существующих "тайных" экспертах) -
и отдельно по персоналиям особо рьяных господ кричащим "прога"
Смею так же оценить, что против доллара встану 50% легко и непринуждённо -
однако не считаю что между нашей силой есть какая то уж принципиальная
разница.
Вы можете зайти в мои турниры и посмотрите результаты, и соперников.
(Этот ваш пассаж т.е. видимо адресован главе команды обвинителей.
Я очень удивлюсь если в блице новый ГС человек сможет обыграть, например
Бараку, пусть даже с весьма плохой связью. Даже из 10000 партий, скажем.
Ибо вижу принципиальную разницу - в понимании шахмат.)

Знаете, "кажется", "обычно", "а вот у нас во дворе в домино" -
это не комментарии по сути вопроса. Поэтому ощущения Ваши сложно мне
прокомментировать учитывая пункт 1.

вот это было бы здорово. Ищите время - а я счас пока рейтинг подтяну -
дабы мой рейтинговый уровень вас не разочаровал. Потом, готов
постфактум сыграть с этим шахматистом - для проверки уровня.
Пока же, вашу уверенность отнесу к п.3.

к моменту, когда использовать прогу Доллару не имело бы никакого смысла
по моему анализу получилось ~=1\400.
Второй абзац опять же отнесу к п.3.(Вы видимо не играете в шахматы в блиц
вообще)

Не вижу смысла обсуждать "верю - не верю" и "ощущения", учитывая п.3

Если есть сомнения по поводу моего анализа - прошу написать конкретно,
по существу, какие ходы вы оцените по другому.

Интересно, что 4 "наиболее подозрительных" из 10 или 20ти(а где они? - скажите уж сразу
100 - будет более убедительно, если не можете партии эти предъявить.)
как оказывается, прогой не играны.

btw, обвинение в проге по типу

" в СОВОКУПНОСТИ практически гарантируют, что хотя бы в 3-4 из них - программа-таки применялась!"

наверное это, так сказать "Фича" именно здешней местечковой системы. Видимо, краеугольный камень
в основании. Печально.

Это сообщение отредактировал i_play_chess - 20/12/2007, 11:31

У меня складывается стойкое ощущения перехода с Вашей стороны на мою личность:-).. Ни в коей мере, не говорю, что Вы где-либо намеренно это делаете, однако таково моё восприятие.
В связи с этим попрошу Вас не сосредотачиваться на моих "экспертных" возможностях. А больше останавливаться на сути вопроса, поскольку мне кажется Вы не слишком внимательно читаете мои сообщения, либо намеренно не замечаете смысл в них содержащийся.

Я не понимаю, к чему Вы сообщаете данную информацию в ответ на то, что я говорю о рейтинге +200. Если Вы хотите рассказать о том, как Вы хорошо или плохо играете, то это можно сделать отдельными сообщениями.

Опять же непонятно какое это имеет отношение к тому о чем мы здесь говорим.

Мои "пассажы" (интересно к чему Вы использовали данное слово и какой смысл Вы в него вкладываете?) никак не обращены к обвинению, более того мне вообще глубоко все равно играл ли доллар программой, докажут ли его вину или оправдают.

суть не конструктивный метод ведения диалога.
А "кажется" и "обычно" это, простите, я не о себе, а о ваших комментариях к партии. Или Вы считаете, что это не Ваше "кажется" и не Ваше восприятие того, как "обычно" играют в партии? А нечто оъективное?... Так вот именно Вам кажется, что Вы бы сыграли так, как сыграл доллар в тех позициях. Я лишь говорю, что это, на мой взгляд, во многом связанно с тем, что Вы смотрите постфактум.

Признанная Вами 1/400 суть очень не мало.
Двух таких партий достаточно. Согласны? не нужно 10-20, достаточно двух с такой вероятностью. А если прибавить результаты выше своего уровня...гхм...

Я Вам ясно пишу, что не хочу обсуждать Ваш анализ и конкретную партию. Вы задали вопрос о критериях я, по-моему, дал Вам довольно обширный ответ. Вы же продолжаете упирать на свою партию как-будто решение по ней может изменить общие факты.

просто Вы на секунду посмотрите на диалог. Вы спросили про критерий, я Вам его предложил. Вы схватились за конкретную партию и обсуждаете-обсуждаете-доказываете.. кому? зачем? Я лично Вас об этом не просил, как и другие. Более того я сразу сказал, что я не воспринимаю анализ ходов (сколько было вариантов) от игрока того же уровня, что и проверяемый. Потому, что у меня есть и не малый опыт отлова программ и анализа партий. И я представляю для себя что необходимо для полноценного анализа каждого хода. Не анализа программой, а анализа личного, чтобы понять как я бы сходил в той или иной позиции.

Давайте закончим обсуждение данной партии и игрока доллар, а может и все обсуждение. Вы собственно задали вопрос не про него, я собственно на вопрос ответил и постарался показать Вам, как со стороны выглядят Ваши аппеляции, более того предложил вариант как их проводить. Возможно сделал это плохо, но уж что поделаешь...

куда ж тут деваться... если это столь заметно...

Мораль - чем больше у Вас сыгранно партий - тем легче найти подозрительные. Намику не повезло - слишком много играл.