Заранее извиняюсь если вопрос окажется глупым.
Реал-Мах-все в зоне обе пары торгуют берёзку(не играет роли).
Открывпет Юг(опп). (1тр)-1нт(15-17)-2б*-пас. Здесь открывшийся (кстати и ранее несколько раз у него бывали системные сбои)впадает в раздумья-затем стучит по столу и объясняет 2б как мажоры от 44 и заявляет 2 ч после чего все пасуют.
Перед атакой норд предупреждает что объяснение было неправильным(2 б натур-не форс) а черва у юга натуральная.После атаки партнёра(не успел до из-за своих раздумий-задаю общий вопрос может вызвать судью-на что норд отвечает-а какие у Вас могут быть претензии. Контры на зонные входы оппонентов у нас наказательные(из чего следует что партнёр со своей рукой Д1074-АКД2-В5-К108 вполне мог поискать мажорную частичку-я считаю что и должен был бы). В моей руке 44 в чёрных с к и д и 2 п верхние(у оппов правда есть 2 бк).
1. Есть ли основания для вызова судьи-если да-то
2. До какого момента это следовало сделать?
3. Буду признателен за комментарии.

1)Да, конечно. Право вызвать судью в тот момент, когда игрок считает (не подозревает, не уверен, а именно считает), что могло иметь место (именно не имело, а могло иметь место) какое-то отклонение дается игроку кодексом напрямую. А считать, что отклонение могло быть можно в любой момент.
2)Дальше - просто.
9А1 говорит, что "Если не запрещено Правилом, во время торговли любой игрок может обратить внимание на отклонение, независимо от того, его ли очередь делать заявку."
9В1 говорит, кто и когда должен вызвать судью - любой игрок, как только к отклонению было привлечено внимание.
3)Вообще - как только алерт на 2б прозвучал с задержкой после паса - судью уже можно звать.
Lfmit надо смотреть на карты, на конвенционную карту и прочее.

А разве торговля в Березке 1т-(1бк)-2б-(пас)-2ч не показывает сильный червовый вариант? Тогда пас Севера на 2ч основан на нелегальной информации, полученной из услышанного неправильного объяснения партнера. Ведь он-то 2б заявлял натурально. Север слышал, что Юг считает, что у него мажоры, и понял, что 2ч - это отнюдь не сильный вариант, а просто выбор мажора на слабом.

Судя по всему (раз, как указано, в начальном посте на динии СЮ есть 2бк), очки у Юга были. А, значит, на показ партнером сильного варианта он не должен пасовать.

	Север  9 2  J 6 4  K Q 9 7 6 3  9 2
Запад  Q 10 7 4  A K Q 2  J 5  K 10 8		Восток  K 8 6 3  7 3  10 4 2  Q 7 6 5
	Юг  A J 5  10 9 8 5  A 8  A J 4 3

Уточняющие вопросы:
1. До каого момента не поздно вызвать судью?
2. Какое решение он должен принять при его вызове до атаки?
Буду признателен за ответы

2) Читаем Правило 81С6

"Обязанности и полномочия Судьи, как правило, включают в себя следующее:
...исправлять любую ошибку или отклонение, о которых ему становится известно каким бы то ни было образом в пределах периода коррекции, установленного в соответствии с Правилом 79C"

То есть обратить внимание судьи на отклонение вы можете начиная с того момента как возникло отклонение и вплоть до истечения периода коррекции. Другое дело, что чем позднее вы в подобных ситуациях будете это делать, тем ниже вероятность того, что судья "исправит отклонение" так как хотелось бы вам как невиновной стороне - ибо ваши доводы по возможному развитию событий в сдаче в случае отсутствия нарушения имеют (в среднем) больше шансов быть оцененными как надуманные.

IMHO наиболее правильных момент для вызова судьи в этой сдаче - целых два. Первый - непосредственно в момент алерта. Судья подойдет к столу и предложит E поменять заявку. Второй - в момент коррекции объяснения (если кто-то из игроков считает, что он мог бы сделать другую заявку в случае правильного объяснения) или в момент выкладывания стола (если кто-то из игроков считает, что N пользовался UI пасуя на 2ч)

----------------------

3) Я в данный момент вижу в сдаче два отклонения - во-первых, дезинформация (MI) - ибо как минимум одно из объяснений является неверным, либо то, чть было сделано во время торговли, либо корректирующее, во-вторых, возможность использования нелегальной информации (UI) игроком N, которая родилась от его партнера в момент алерта заявки 2б и последующих объяснений и выразилась в пасе на заявку 2ч.

3а) MI. Если пара NS с помощью конвенционной карты или другими разрешенныим организаторами методами докажет, что объяснение, соответствующее системе торговли, дал S, то MI у нас сгенерировал N но она, очевидно, на ход сдачи не повлияла. Если этого доказать не удается, то судья должен считать, что неправильное объяснение дал S. Тогда ему придется устанавливать, как могла бы развиваться торговля в отсутствие нарушения и к каким численным результатам она могла бы привести.

3б) UI. Правила запрещают игроку N пользоваться информацией, вытекающей из алертов и объяснений партнера. Поэтому он должен мысленно заткнуть уши и считать, что 2ч были сделаны натурально в ответ на его натуральные 2б, и соответственно показывают сильный червовый вариант. И делать свои заявки исходя именно из этого предположения. Если судья видит, что какая-то из заявок игрока не соответствует этому предположению - он опять-таки пытается сконструировать возможную торговлю включая именно такую заявку/заявки и оценить численные результаты сдачи.

При конструировании торговли возможности из 3а) и 3б) компонуются. Возможностей развития торговли иногда бывает адски много, так что сама по себе задача нетривиальная.

Но применительно к данной ситуации я, по крайней мере пока, такого разнообразия не вижу. Пас от Запада на 2ч считаю безальтернативным при любом объяснении, хоть правильном, хоть нет. N, считающий 2ч натуральным и сильным назначением, обязан фитовать - и здесь встает вопрос к паре NS, форсирует ли в этом месте 2ч до гейма, если они натуральные. Если да - то он немедленно погрузится в 4ч. Если нет (что скорее всего, раз заявка 2б могла обещать КДхххх бубен и больше ничего), то N имеет IMHO безальтернативные 3ч (фит есть, очков нет), однако S, имеющий, со своей точки зрения, тузовый максимум и аж 4 карты в мажоре партнера, добьет в 4ч на автопилоте. Вряд ли Запад удержится от контры :-) Количество взяток в контракте 4ч* надо считать отдельно - сейчас не буду эти заниматься. Но именно этот результат и будет фигурировать в качестве присужденного результата для обеих пар.

Возможно, что какие-то аргументы сторон меня переубедили бы прямо за столом.

Это сообщение отредактировал avgera - 23/01/2008, 12:34

to avgera:
если по системе 2ч (сил вариант с нат червой) не форсирует, то насчет безальтернативных 3 червей, ты несколько горячишься. Паса вполне достаточно. Ну, по крайней мере, я спасую с этой коллекцией мусора.

Ну а дальше флаг у Востока. Который имеет равный силовой баланс, дабл в черве и 4-ку в пике. Пас от востока - типичная ловля рыбки в мутной воде. Если у врага есть 4 червы, то и хорошо, а если нет, то зову судью.

Спасибо Алексею за развёрнутый ответ.
2 Gandalf: Не понял в какой ситуации флаг у Востока - корректирующее объяснение было по окончании торговли(а судью кстати так и не позвали).

Зачем Судье заниматься конструированием торговли? Не следует ли в подобных ситуациях присуждать искусственный компенсирующий результат и напоминать участникам об их праве на апелляцию? Пусть АК ищет нетривиальные решения, если понадобится...

Эта тема за многие годы существования данного форума всплывала неоднократно. И чем больше мы ее обсуждали, тем больше мое мнение дрейфовало в ту сторону, что в случае присуждения результата из-за UI/MI пользоваться 12С1 мы имеем право только в том случае, если у нас чрезмерно много вариантов исхода сдачи, и каждый из которых сам по себе не вот уж вероятен. То есть возможный результат не поддается оценке. Ведь правило 12С1 действует только когда "из–за отклонения не может быть получено НИКАКОГО результата" - и описанная ситуация IMHO единственная, которую к этой формулировке можно приравнять. Обычно такое бывает, если отклонение случается в самом начале сдачи. Причем, насколько я знаю, тот же Капустин против назначения по 12С1 даже в таком случае (если я ошибаюсь, он поправит)

Во всех остальных случаях судья (в результате такой вот мозговой атаки) в состоянии оценить возможный результат, что выводит ситуацию из-под действия Правила 12С1 и в силу вступают 12С2 или 12С3.

Это сообщение отредактировал avgera - 29/01/2008, 01:18

>тот же Капустин против назначения по 12С1 даже в таком случае (если я ошибаюсь, он поправит)

Против, против. Не поправлю.
Если Судья в таком случае пользуется 12с1, значит он не хочет подумать. Другое дело, если квалификации Судьи, как игрока не достаточно, что бы оценить ситуацию. Не обязательно хорошему Судье хорошо играть в бридж. Но все же оценить надо, а если сомневаешься, обратиться самому в АК, а не вынуждать к этому игроков. Следует так же учесть, что после присвоения 60-40, скорее всего, будет апеллировать ненарушевчая сторона. А это вообще нонсенс.