Способ розыгрыша от vsam напоминает мне древнюю пословицу:
"Не можешь выиграть честно - выиграй хоть как-нибудь!"

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"

В одну кучу намешали столько всего, что и не разберешься без поллитра... пойду приму на грудь...

Ух... хорошо-то как!!! Все люди братья! Можно чего-нить понаписать теперь.

--------

Odissey - зазря ты ерничаешь. Твое понятие о том, что такое "правила бриджа" и чем они отличаются от "кодекса" - субъективно по самое не могу. Чтобы не углубляться, предлагаю таки постулировать, что короткое словосочетание "правила бриджа" в рамках данного топика означает Laws of Duplicate Contract Bridge, считать, что все правила в этом документе равноправны, независимо от того, являются ли они выработанными веками или придуманными Комитетом по Кодексу черт те знает как и зачем, и закрыть эту тему.

-------

"простодушно".

Какая-то фигня происходит. Если я правильно понимаю, то наличие этого слова в тексте является переводческим ляпом. Вот кусок оригинального текста:

"if the Director determines that an innocent player has drawn a false inference from a remark, manner, tempo, or the like..."

Заранее замечу, что в тексте Кодекса, во избежание двусмысленностей, многозначные слова стремятся использовать в единственном значении. Наречия, соответствующего русскому "простодушно", в тексте нет - зато есть непереведенное прилагательное innocent, употребляемое в тексте до этого неоднократно, с одной и той же смысловой нагрузкой - в значении "невиновный", и переводилось именно этим словом. Вряд ли разумно предполагать, что теперь его решили использовать по-другому. Но переводчики почему-то решили именно так, и в скопированном мною с сайта Наташи Женовой правиле появилось слово "простодушно" как производное от другого значения слова innocent - "наивный, простодушный".

Самое забавное, что в переводе, датированном декабрем 1999 г, слово "простодушно" отсутствует! Оно появляется только в переводе 2001 г.

blum, foxy, Капустин и спецы в англиском типа Gombo - просветите народ! Это сознательно сделано и я чего-то не понимаю, или же это банальная ошибка?

----------------

кого защищает Кодекс

Вадим, твои утверждения, что Кодекс защищает бабушек потому что от них зависит финансовое благополучие, а также что-де истинный мастер всегда в состоянии разобрать, честные раздумья или наносные, голословны по самое не могу. Пог поводу первого из них - вот тебе мое понимание (тоже без доказательства) - Кодекс предназначен для защиты каждого игрока в равной мере, но при этом лучше пользоваться этой защитой могут те, кто этот самый Кодекс лучше знает и понимает. А происхождение всех подобных правил таково - все эти правила типа Правил приличия, неэтичности раздумий с синглетом и т.д. можно было бы просто аннулировать. Но бридж рождался из виста и винта как игра джентльменов, которые изначально считали неприемлемым само возникновение такой ситуации, когда кто-то мог бы считать, что обманут, пусть и неосознанно. То есть он декларирует, что вы, играющие в бридж - наследники тех самых джентльменов, и обязаны сами не допускать таких ситуаций! А если допустили - быть готовыми с честью понести наказание. Но это не является обвинением в жульничестве ни в какой мере - это лишь свидетельство вашей неаккуратности! Причем, насколько я знаю, эти правила в бридже появились куда раньше чем толпы бабушек, которые, кстати, начинали играть в бридж далеко не бабушками, а амбициозными молодыми.

То, что правило 73F2 создает опасность дабл-шота - да, создает. Но тут уж - без обид! - основная масса читающих и пишущих в этот форум попросту малокомпетентна, чтобы понять, где действительно попытка дабл-шота, а где честный, но ошибочный вывод. Оставьте эту проблему судьям - они в ней разбираются точно лучше вас. Я уже писал для mv7 - в моих вызовах по поводу 73F2 процент решений примерно 50 на 50 - далеко не всегда я присуждаю в пользу вызвавшего.

--------
какие раздумья есть нарушение

Повторяю еще раз - то, что нарушением являются только раздумья, вводящие в заблуждение УМЫШЛЕННО - есть неправда.

Если раздумья именно таковы - это автоматически нарушение. Но если же состоялись просто раздумья - они сами по себе НЕ нарушение. Однако они СТАНОВЯТСЯ нарушением, если помимо самого факта раздумий выполняются некоторые дополнительные условия, а именно - отсутствие бриджевой причины для раздумий и ложный вывод оппонента из них.

-------

2 Седыченко

Постараюсь пройти по твоим примерам чуть позднее - в этой мессаге и так слишком многа букф

-------

2 SerVik

Сережа, зачем ты меня по 15-му разу спрашиваешь одно и то же? Ты четко знаешь мою позицию - есть проблемы, когда судье достаточно по прямым признакам определить факт нарушение, а Кодекс ему четко и недвусмысленно расскажет что делать и какое наказание накладывать. Пример: заявка вне очереди. А есть проблемы, в которых судьи для определения факта нарушения и/или размера наказания/возмещения должны строить в своей голове некие логические умозаключения. Поскольку мозги у судей разные, то ситуации, когда одна и та же ситуация разрешится одинаково всеми судьями, возможна только в идеальном мире - к которому, как водится, нужно стремится, но который, как и любой идеал, недостижим. То есть сократить число таких ситуаций можно, а обнулить - нельзя. По-моему, этот вопросы ты мне задаешь чуть ли не в каждой судейской теме, надоело до чертиков. Впредь я этот вопрос игнорирую.

----------
2 бая

Сама по себе описываемая игра - законна, но не всегда. Читаем вот эту тему - https://www.gambler.ru/forum/index.php?show...533;entry621859

---------
2 dront

Никакого ПРЯМОГО, отдельного запрета на раздумья с синглетом Кодекс не содержит. Только опосредованно - с учетом вышеперечисленных в теме Правил. Так что ситуация с раздумьями с синглетом, с точки зрения Кодекса, не отличается от ряда других.

---------
2 vsam

Все правильно, за исключением слов "внимательно глядя на левого оппонента". Это - прямое нарушение Правил приличия.

Это сообщение отредактировал avgera - 27/01/2008, 16:59

Алексей
афотфик!!!
Любой человек прийдя на гамблер и сев за стол будет играть в бридж, хотя бы потому, что движок гамба блокирует невозможные ходы. Вот движок Гамба - это ПРАВИЛА бриджа. Все навешанные навороты - есть навешанные навороты. Не согласен - не играй, спорить сложно.
Но протаскивать "навороты" приравнивая их к "правилам" - это уже смахивает на подтасовку.
.
P.S. Но - если ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отслеживаешь попытки дабл-шота и пресекаешь их - к тебе как к судье у меня в этом вопросе претензий нет.

Это сообщение отредактировал Odissey - 27/01/2008, 17:12

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"

2 avgera: " Я уже писал для mv7 - в моих вызовах по поводу 73F2 процент решений примерно 50 на 50 - далеко не всегда я присуждаю в пользу вызвавшего." - это я прозявил, сорри. Конечно 10 на 90 было бы правильней ( у нас), но и это радует, не всё так безнадёжно.
У нас разные понятия "настоящего мастера", есть масса критериев, одного разряда -2 маловато будет.
Ну а на это - "Оставьте эту проблему судьям - они в ней разбираются точно лучше вас." - не могу не сказать - " А судьи кто? "

За сим прощаюсь, в данную тему постараюсь больше не возвращаться. Доказывать дальтоникам, что красное это не синие, мне уже без сарказма слишком сложно. Надеюсь никого не успел обидеть, извините если не так.

рсс : теперь уже точно всё - пока существует официальный перевод, судьи должны судить по нему, а не каждый в силу своего знания английского. Когда перевод изменят, тогда изменить и практику судейства.

Это сообщение отредактировал mv7 - 27/01/2008, 18:44

Спасибо SerVic и avgera за поправку, корректнее было написать, например, так: "использовать свое присутствие за столом".

Это сообщение отредактировал vsam - 27/01/2008, 17:35

В остальном я совершенно согласен с vsam там, где он говорит в духе "Сферы действия": "Нарушающему игроку следует быть готовым с достоинством понести любое наказание или принять любой компенсирующий результат, присужденный Судьей".
И с этим я тоже вполне мог бы согласиться: "Пользоваться нарушениями правил со стороны оппонентов - это не жлобство, это такая же составляющая Спортивного Бриджа, как и двойной сквиз, например. Сильные игроки пользуются преимуществами, которые им дают правила, вызывая судью", - да я практически поддерживаю это!
Но есть одно но:

Преамбула Правила 16

ПРИЛОЖЕНИЕ 2
Новые трактовки Кодекса
Комитет по Кодексу ВБФ Лилль 1998г.:

ПРИЛОЖЕНИЕ 3 "Кодекс Практики", новелла "НЕСАНКЦИОНИРОВАННАЯ ИНФОРМАЦИЯ":

С учётом текста Преамбулы Правила 16, я полагаю, что слова "процедуры самой игры, как это описано в Кодексе" указывают на Часть I "Правильная процедура" Главы V "Торговля" и на Роздел 1 "Правильная процедура" Части I "Процедура" Главы VI "Розыгрыш". Основываясь на этом, я делаю следующий вывод:

Знание игрока о возможных действиях Судьи в случае отклонения от процедуры не является информацией, на которой разрешено основывать заявки и игру.

Поэтому я не готов признать включение в план розыгрыша вызова Судьи подходящим методом для действительно сильных игроков.

Это сообщение отредактировал SerVik - 27/01/2008, 23:21

:SerVic
Я думаю, что то, что Вы пишете (скажем так: многое из того, что я способен прочитать и переварить) правильно, хотя бы потому, что основано на цитатах из Кодекса (я сам не знаю ни строчки из Кодекса, поэтому гляжу на людей, способных его цитировать, как на небожителей ).
Собственно, насколько я понимаю, в большинстве из тех 50% случаев, в которых, например, avgera отказал ненарушевшей стороне в компенсации, отказ и был мотивирован тем, что при выборе плана розыгрыша, разыгрывающий "добавлял" вызов судьи в свой план изначально.
Однако, на практике, у игрока ненарушившей стороны, часто, небольшой выбор.

Отличный пример привел Lenya. Учитывает он возможность вызова судьи после сдачи, или нет, фактически, у него уже нет альтернативы импасу. В данном случае оппоненты наказаны за то, что они своим поведением сделали НЕВОЗМОЖНЫМ для разыгрывающего выбрать правильную линию розыгрыша, которую, в противном случае, он выбрал бы примерно 2 раза из 3-х (прошу не придираться к цифрам), собственно поэтому, и разыгрывающему дается компенсация.

Это сообщение отредактировал vsam - 28/01/2008, 01:29

Это быль. Состоялась в 1998 году на турнире в Эстонии. Судья принял "соломоново" решение - разыгрывающей паре 4п* ровно, вистующей - 4п без контры на ровно.

И еще раз - не надо думать что я такой анархист. Кодекс вполне меня устраивает. Я просто против возведения Кодекса в ранг Библии или Корана или чего там еще.
А судью я и сам бывает зову. На турнире в Курске играя против пары yucon-Шкилет, которые торгуют сложную релейную схему и иногда в ней путаются, позвал судью и попросил оппонентов НЕ аллертировать свои заявки.
Все согласились, вопросов больше не было.
P.S. причем решение о просьбе принял в "одно рыло", но партнер ни слова не возразил.
А попросил в основном затем, чтобы не провоцировать ситуацию на вызов судьи и получасовые разборки "кто и что неправильно рассказал"

Это сообщение отредактировал Odissey - 28/01/2008, 11:06

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"

У меня был случай: на столе КВ в некозырной масти, ход с руки малой. Так оппонент с дамой не только паузу сделал, так еще и подергал карту туда-сюда перед игрой малой. Судью я не стал звать, не из благородных побуждений, просто турнир не важен был и стойка ниже среднего. Так что же, не подавать руку человеку, позвавшему судью? Я скорее бы не подал ее человеку, делающему подобные фокусы.