2 Wowa: а на руки то оппа зачем смотреть? Хех... ежели на ножки смотреть ( тут даже есть оказывается любители рассматривать ножки стула ), то вас не смогут обмануть! :-)))

А вообще забавно, всеми способами выяснять расклад - сделать 30 секундную паузу и поедать оппа глазами - можно и нужно в "спортивном бридже", а обмануть такого "считывателя" - горезнатока физиономистики - нельзя!!! Причём, ежели опп под таким взглядом занервничал ( увы, но большинство игроков не имеют достаточного опыта коммерческой игры, поэтому многие растеряются ) и замявшись под пристальным взглядом, сделал 2-3 секундную паузу , то позвать судью, который официальный текст кодекса на русском считает переводческим ляпом, и получить 100% гарантированный выигрышь. Ну... ну...
Удачи вам, потомки благородных джентельменов.

р.с. "считывать" карты по поведению игрока тоже искусство, не можешь - не берись, эт не сквиз строить, тут думать надо!:-)))

Это сообщение отредактировал mv7 - 29/01/2008, 16:19

В русском Кодексе 1987 г. (перевод Д. Андреева, под редакцией В. Бруштунова, В. Зимницкого, Ю. Коваленко, М. Розенблюма) а также в Кодексе 1997 г., изданном в Н. Новгороде в 1998 г. (перевод Д. Андреева, С. Литвака, М. Розенблюма при участии Ю. Коваленко), слово "простодушно" в этом месте отсутствует. В этих текстах, как и отметил Алексей, Правило начинается словами: "Если судья определит, что невиновный игрок ..."
Поэтому, к его вопросу я должен добавить ещё один - о процедуре. Откуда берутся слова в официальном русском тексте Кодекса?

Как-то это нелогично для Судьи считать или не считать вариацию в темпе нарушением в зависимости от вывода, сделанного/не сделанного из этой вариации оппонентом. На мой взгляд, нарушение игрока существует вне зависимости от действий оппонента. Действительно необходимым условием для определения нарушения является уже не раз цитированное условие: "...игрок мог бы знать, что вариация темпа может послужить к его выгоде".

О раздумьях речь здесь идти не должна, но о паузе или вариации темпа.

Правило 73D1: "...С другой стороны, неумышленное изменение темпа или манеры, в которой совершается заявка или игра, само по себе не составляет нарушения правил приличия, но выводы из такой вариации уместно могут быть извлечены только оппонентом, причем и на свой страх и риск".
Пункт 5. Приложения к Кодексу 5.: "Комитет обсудил термин "неумышленный", используемый в Кодексе. Было высказано мнение, что действие является неумышленным, если в момент его совершения игрок намеревался сделать одно, однако в действительности совершил что-то другое в результате непреднамеренной ошибки в письме, речи или выборе биддинг-карты. Г-н Уиньел отметил, что этимология слова указывает на отсутствие мысли, так что данное действие не происходит как осознанный мыслительный процесс. Комитет согласился с высказанными взглядами".

То есть, под "неумышленными изменениями темпа или манер" законодатель имеет в виду скорее непроизвольные случайные вариации, чем вполне осознанные действия, такие как размышление о проблемах текущего розыгрыша или иммитация таких размышлений. Похоже, именно случайные вариации имеются в виду прежде всего, когда говорится, что игрок может делать из них выводы на свой страх и риск.

И в отношении таких вариаций я склонен понять позицию mv7. Действительно, чем более опытный игрок, тем с большей достоверностью в некоторых случаях он может отличить неумышленное изменение темпа или манер от умышленного. В таких случаях Судья может не дать компенсацию стороне этого опытного игрока. На том основании, что, по мнению Судьи, конкретное неумышленное отклонение оппонента не должно было обмануть игрока.

На присуждении результата нарушившей стороне умышленность/неумышленность отклонения отразиться, как правило, не должна. Если Судья установит:
1) изменение темпа (или манеры) было;
2) убедительных бриджевых причин для вариации именно в этот момент не было;
3) игрок мог бы знать, что вариация темпа может послужить к его выгоде,
то он должен изъять незаконную выгоду, если таковая нарушившей стороной получена. При наличии этих условий у Судьи нет задачи выяснять, имело место случайное изменение темпа, или - умышленная попытка ввести в заблуждение.

Компенсацию ненарушившей стороне Судья даёт при наличии ущерба и связи между нарушением и ущербом.

Как-то это нелогично для Судьи считать или не считать вариацию в темпе нарушением в зависимости от вывода, сделанного/не сделанного из этой вариации оппонентом. На мой взгляд, нарушение игрока существует вне зависимости от действий оппонента. Действительно необходимым условием для определения нарушения является уже не раз цитированное условие: "...игрок мог бы знать, что вариация темпа может послужить к его выгоде".

Ты делаешь вечную ошибку студентов-математиков - путаешь понятия "необходимый" и "достаточный". Приведенная тобой цитата является ДОСТАТОЧНЫМ условием для определения нарушения. Но необходимости правило 73F2 не требует. Де -факто это означает, что даже в ситуациях когда игрок НЕ мог знать, что изменение темпа может послужить к его выгоде, он может быть наказан по 73F2, то есть нарушение будет таки иметь место. Другое дело что на практике с такой ситуацией мы навряд ли столкнемся, хотя гипотетический пример у меня в голове есть.

Наконец-то появилось в этой теме правильное понимание понятия нарушения: нарушение - есть первопричина и оно не является ни следствием ущерба, ни следствием наказания. Нарушение есть несоблюдение любых правил прописанных в Кодексе в не зависимости от причин повлекших это нарушение.

Следующим шагом после нарушения является наказание за нарушение (в частности, наказание может равняться нулю). Опять же размер наказания не является следствием размера ущерба, а только самим нарушением и смягчающими обстоятельствами.

Последним шагом является компенсация, которая как раз и является следствием ущерба.

Обещанная статья Эдгара Каплана

Когда тема была актуальна, у меня не хватило "запала" отреагировать на это:

Как-то это нелогично для Судьи считать или не считать вариацию в темпе нарушением в зависимости от вывода, сделанного/не сделанного из этой вариации оппонентом. На мой взгляд, нарушение игрока существует вне зависимости от действий оппонента. Действительно необходимым условием для определения нарушения является уже не раз цитированное условие: "...игрок мог бы знать, что вариация темпа может послужить к его выгоде".

Ты делаешь вечную ошибку студентов-математиков - путаешь понятия "необходимый" и "достаточный". Приведенная тобой цитата является ДОСТАТОЧНЫМ условием для определения нарушения. Но необходимости правило 73F2 не требует. Де -факто это означает, что даже в ситуациях когда игрок НЕ мог знать, что изменение темпа может послужить к его выгоде, он может быть наказан по 73F2, то есть нарушение будет таки иметь место. Другое дело что на практике с такой ситуацией мы навряд ли столкнемся, хотя гипотетический пример у меня в голове есть.

Однако прокомментировать это мнение avgera совершенно необходимо, особенно в связи с темой "7БК под контрой" в форуме "Судейство в Бридже".

Выделенные в цитате предложения относятся к приведённому мной выше условию Правила 73F2 "...игрок мог бы знать, что вариация темпа может послужить к его выгоде".

Во-первых, необходимо отметить, что это условие служит не для определения нарушения, как, возможно, полагает коллега. (И - не в целях распознания Судьёй нарушения, что тоже может быть выражено словом "определение".) Эта фраза представляет собой одно из условий Правила. Данное уточнение в равной мере относится и к моему тексту, цитированному Алексеем.

Во-вторых, фраза "игрок может быть наказан по Правилу 73F2" не имеет права на существование. Категория "наказание" в отношение действия Правила 73F2 неправомерна. Согласно Правилу 73F2 Кодекса 1997 (как и Правилу 72В1), может быть присуждён компенсирующий результат по Правилу 12.
Действие Правила как раз и заключается в том, что Судья выявляет перечисленные в нём условия:
1) имело место непроцедурное замечание или вариация манеры, или вариация темпа, или т. п.;
2) игрок другой стороны (ненарушивший игрок) сделал ложный вывод из отклонения оппонента;
3) оппонент не имел убедительных бриджевых причин для этой своей вариации;
4) этот оппонент во время этого действия мог бы знать, что оно может послужить к его выгоде.
Когда Судья обнаруживает все эти 4 обстоятельства, он должен присудить компенсирующий результат по Правилу 12С.

Однако, согласно Кодексу, присуждение компенсирующего результата наказанием не является.

Наконец, в-третьих, на мой взгляд, очевидно, что каждое из этих 4-х условий является необходимым для присуждения компенсирующего результата по Правилу 73F2, но не достаточным. Достаточным условием является наличие всех четырёх необходимых условий. То есть, при отсутствии любого из них компенсирующий результат по этому Правилу присуждён быть не может.
Другое дело, что это не обозначает невозможность присуждения компенсирующего результата в такой ситуации вообще.

Это сообщение отредактировал SerVik - 23/11/2008, 21:14

Vsex s Novym Godom! Uspexa borbe za sovershenstva!


http://www.gambler.ru/tours/protocol.php?i...4&teamid=806688
Nekrasivo polutcajetsia 1 ops uvide cto proigrajet sdacu pokinuli stol . Zamenu proizvesti neudalos', a sudju 20minut nedozdalis'. Kak prisudit' rezultat sdaci?


Spasibo.