2 mv7

Ух ты, мы видимо знаем биографию Беладонны и Зии наизусть :-) Вообще-то вызов судьи в такой ситуации настолько рядовое явление, что специально о нем никто писать не будет. Напишут только в обратных случаях - если в ситуации с угадкой КВ судья НЕ будет вызван. О прощенном в финале Бермудского кубка фальшренонсе все наверняка неоднократно слышали. Так что довод, мягко говоря, того... странноватый.

Кстати, любимые тобой итальянцы однажды вызвали судью и потом подали апелляцию на то, что дозонный блок в стиле, объясненном как рэндом, содержал В10хххх в масти блока без других очков. Не знаю как по твоим канонам, а по моим это действие куда менее красиво выглядит чем выовз судьи в описанной ситуации.

Алексей
как бы тебе объяснить ...
.
вот можно рокироваться когда поле b1 под боем или нет - это правила шахмат.
а если у тебя во время партии зазвонил сотовый телефон (неважно, ответил ты на звонок или нет) и тебе автоматически присуждают поражение - это правила шахмат ФИДЕ.
надеюсь, теперь разница яснее?
.
"правила бриджа" сродни физическим законам. король старше дамы. и все.
"кодекс бриджа" есть соглашение, принятое некоторым количеством людей, сколь угодно большим.
.
правила перемещения фигур по доске - это и есть правила шахмат, они складывались тысячелетиями. Это законы. и если дедушки во дворе их знают и соблюдают - они играют именно в шахматы, а вовсе не в сходную игру.
если ты взялся за фигуру но никто не заметил и ты сходил другой - ты нарушил правила шахматной этики, шахматной морали, просто по-человечески непорядочно поступил - но правила шахмат ты не нарушил, правила людей - но не правила шахмат.
а вот если ты пошел конем с b1 на с4 - ты нарушил правила шахмат, даже если этот ход (скажем, по текущему регламенту) присудили состоявшимся.
.
переведу на бриджевый - размышляя с синглетом ты нарушаешь соглашения духовного мира, но никак не правила материального. А вот забирая даму валетом ты нарушаешь именно правила.
.
К чему я выпалил всю эту тираду?
К подмене понятий.
"Правила" - это нечто незыблемое, практически материальное. математическое. компьютеру все равно сколько ты думал над сносом синглета.
"Соглашения (кодекс)" - это уже от (чуть не написал "лукавого" ) человека. И это оспоримо. Более того, если это оспоримо - это уже не правило.
.
А называя "Соглашения" - "Правилами", уважаемый IBM превращает оспоримое в незыблемое.
.
P.S. Только не надо думать, что я такой анархист и против кодекса. если я играю в турнире - значит я согласен с регламентом турнира. более того, пару раз доводилось турниры судить. так что с кодексом я знаком.
.
P.P.S. И еще - куда катится мир? Мне почему-то всегда казалось, что даже не обвинение, а уже подозрение в жульничестве оскорбляет и унижает, и подозревающего значительно сильнее.
А большинство околобриджевых и околошахматных правил направлено именно на борьбу с жульем "по умолчанию". (Тот же звонок мобильника может оказаться скрытой подсказкой типа "тебе грозит мат" ).
Противно смотреть, честное слово. Корову что ли проигрываем?

Это сообщение отредактировал Odissey - 25/01/2008, 22:36

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"

2 avgera : "Игра голубой команды" моя первая бриджевая книга.... а эт как первая любовь, не забывается.:-))) ( Кстати, любовь к Беладонне на распространяется на всех итальянцев.) А последний БК я смотрел практически весь, и уж если бы был вызван судья, то комментаторы бы отметили. А сбои в темпе там были и неоднократно.

Вот ты приводишь правило 73F2, и упорно не хочешь замечать, что для изменения результата необходимо - "если Судья определяет, что игрок простодушно сделал ложный вывод...".
Неужели непонятно, что в спортивном бридже уже просто НЕТ и быть не может простодушных игроков! Одно дело бабушка на турнире, которая наивно полагает, что если задумался значит не синглет ( или есть Т ), и совсем другое - когда "мастер" вызывает судью и говорит, что его обманули раздумьями. Сам то веришь в простодушие таких "мастеров"? :-))

р.с. а с наложением штрафа на думающего с синглетом я никогда не спорил, кстати:-))

Это сообщение отредактировал mv7 - 25/01/2008, 23:04

Вадим, вот я с тобой часто не согласен а теперь что-то тянет написать "плюс пицот".
рука Тхххх стол КВ10х
Играем тузом, оппы дают по малой.
Играем мелкой к столу - опп долго думает потом кладет фоску.
ДА КАКАЯ МНЕ РАЗНИЦА НАД ЧЕМ ОН ДУМАЛ????????
Он что - собирался дамой надбить, что ли????
Да не смешите мои тапочки!
Синглетная фоска у него или же дама с фоской - ситуация АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНА. У него НЕТ выбора.
И если я сыграл валетом и отдал на даму справа - я сам баран, сам не угадал, кого винить?
А если я после этого вызвал судью и стал парить про раздумья и сбивание с толку - это уже "тотальный бридж" и "выкруживание результата".

Это сообщение отредактировал Odissey - 25/01/2008, 23:08

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"

В связи с теорией Одиссея о "Правилах" и "Соглашениях"...

Для avgera:

Думаю, здесь уместно напомнить Ваши недавние слова из соседнего форума:

Вы настаиваете на этом? Или, может быть, у Вас всё-таки есть какие-нибудь сомнения?

Это сообщение отредактировал SerVik - 25/01/2008, 23:14

2 Odissey: Ну, я иногда и чонить дельное ляпну, такое событие теорверу же не противоречит. Можешь у Гомбо спросить:-))

Это сообщение отредактировал mv7 - 25/01/2008, 23:19

К последнему примеру хочу добавить - если я не угадал, я позову судью. Пусть выносит предупреждения, пусть штрафует, пусть что хочет делает - на то он и судья.
Но требовать присуждения себе плюс взятки никаких оснований не вижу.
.
Вадим, не прибедняйся - ты часто говоришь здравые вещи, только ты излишне резок и тебя часто заносит. Помни пионера.

Это сообщение отредактировал Odissey - 25/01/2008, 23:20

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"

Имеется просьба к судьям дать разъяснения по следующим вопросам.
Но сначала пример
Рассмотрим движение условной сдачи по турниру. Контракт 4 червы, а количество взяток (10 или 11) зависит от того, сможет ли разыгрывающий правильно определить местоположение дамы пик у оппов.
За первыми десятью столами разыгрывающие начинали с отбора козыря и миноров, а затем, анализируя информацию о выпавших у оппов фигурах и учитывая вступление правого оппа в торговлю, проводили "доказанный" импас дамы у правого оппа и набирали 11 взяток.
За одиннадцатым столом разыгрывающий не был силен в анализе, однако был наблюдательным и обратил внимание на то, что левый опп сыграл в пиковую взятку с замедлением темпа. После неудачного импаса дамы у левого оппа разыгрывающий набрал 10 взяток и вызвал судью, требуя применить правило 73F2. Правый опп и болван подтвердили замедление темпа. Левый опп объяснил, что играет в бридж не настолько хорошо, чтобы поддерживать достаточно быстрый и ровный темп на висте. Однако, желая избежать ущерба от наблюдательности разыгрывающих, довел до автоматизма привычку задумываться в критических ситуациях даже в тех случаях, когда конкретная рука не требует столь длительных раздумий. Судья, ссылаясь на правило 73F2, присудил компенсирующий результат 11 взяток.
За двенадцатым столом левый опп был достаточно силен в бриджевой игре и поддерживал ровный темп на висте. Однако разыгрывающий оказался спецом-физиономистом и заметил усиление сосредоточенности на лице левого оппа при игре в пиковую взятку. После неудачного импаса... (далее как за 11-м столом, только игроки подтвердили усиление сосредоточенности, а привычка у левого оппа - автоматически сосредоточиваться в критических ситуациях).
За тринадцатым столом левый опп был настолько силен, что мог поддерживать ровный темп и контролировать свою мимику. Однако разыгрывающий оказался специалистом по чтению чужих мыслей и прочел, что левый опп решает, класть ли ему даму в пиковую взятку. После неудачного импаса... (далее как за 11-м столом, только разыгрывающий подтвердил свою способность читать чужие мысли, предъявив соответствующий сертификат Минздрава, а привычка у левого оппа - автоматически имитировать свои мысли в критических ситуациях).
За четырнадцатым столом левый опп настолько небрежно держал свои карты, что разыгрывающему стала видна пиковая дама в его руке. После неудачного импаса... (далее как за 11-м столом, только левый опп оказался фокусником, имеющим автоматическую привычку в критических ситуациях доставать нужную карту из другой колоды в рукаве).

Я не спрашиваю, присутствует ли этика в поведении разыгрывающих за последними четырьмя столами.
Я хочу спросить, присутствует ли там простодушие?

Является ли присужденный результат компенсирующим?
Если да, то что он компенсирует? Низкий уровень игры разыгрывающего?

Не является ли доказательной бриджевой причиной желание игрока избежать ущерба от наблюдательности (физиономистики, мыслечтения и т.п.) разыгрывающего?

Вправе ли судья трактовать желание игрока избежать ущерба как стремление к получению выгоды?

Заранее благодарен судьям, которые будут иметь желание и возможность дать ответы на вышеперечисленные вопросы. Тем не менее, приведу и свое мнение.
Бриджевой считаю информацию, полученную из заявок торговли, значений карт, играемых во взятку, и объяснений оппов. Любые другие источники информации считаю небриджевыми.
Пользоваться ли небриджевой информацией - это решает сам "пользователь", исходя из собственных представлений об этике бриджа.
Но требовать при этом наказания оппов за то, что те пытаются помешать получению такой информации - это значит, потерять всякое чувство меры.

Правда, парадокс может получиться.
Бьются люди против неконвенционной информации и при этом обязывают человека всему миру возвещать о наличии у него синглета/фигуры.

На мой взгляд, есть два важных пункта, которые применяются к очень многим ситуациям в бридже, но которые игроками зачастую не осознаются:

1. Нарушение игроком процедуры в игре (колебания, открытая невовремя карта, ход не стой руки, фальшренонс) никогда не рассматриеаются как поытка жульничества и, соответсвтенно, вызов судьи при нарушении ни в коем случае не является подозрением или обвинением в жульничестве.

2. Компенсация оппонентам назначается в случаях, когда они получили ущерб, который мог быть следствием нарушения. Не является существенным (с точки зрения компенсации оппонентам), было ли нарушение намеренным или случайным; не является также существенным, действительно ли ущерб был следствием нарушения - достаточно того, что это могло быть так.


Самой яркой иллюстрацией к пункту два являются правила, касающиеся фальшренонса. В этом случае процесс компенсации полностью автоматизирован - кто, что и почему привело к фальшренонсу совершенно неважно. К этому идеалу стремятся и другие разделы правил.


Ну и напоследок, замечу: полезно помнить, что доведение до абсурда - это полемический прием, а не метод доказательства. Специально для того, чтобы ничто не доходило до абсурда на практике, есть такая вещь как "здравый смысл".