Гомбо
фальшренонс является нарушением правил, конкретно правила о даче карты в масть хода
выход не с той руки является нарушением правил, конкретно правила о том, что первый выход осуществляет LHO.
нарушения правил легко формализуются и автоматизируются.
.
колебания раздумья и прочее - есть нарушение этики и морали, но не правил. поэтому к идеалу автоматизации эти разделы никогда не приедут.
в человеческом обществе подобные нарушения регламентируются уголовным административным и прочими кодексами - разве там вообще идет речь об автоматизации?
.
кстати (!) играем на импас. оппонент без раздумий играет фоской. ставим короля, дама не падает. зовем судью - как так, быстро опп должен играть с синглетом, а у него не синглет - он нас простодушных ввел в заблуждение.
если кто объяснит, чем по сути отличается эта ситуация от вышеперечисленных, буду благодарен. имхо, здесь всего лишь переставлены слагаемые.

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"

собственно вопрос в этом и есть. о каком ущербе для разыгрывающего может идти речь, если он принял решение на свой страх и риск на основании (неизвестно чем вызванного сбоя в темпе виста/случившимся нервном тике вистующего/внезапном покраснении его лица/...) ну словом небриджевой информации?

2Odissey: Нет! В этом и состоит то самое заблуждение, о котором я говорил выше: этика и мораль здесь абсолютно ни при чем. Во всех случаях речь идет об одном и том же: нарушение правил игры и компенсация за ущерб, возможно нанесенный этим нарушением; разница только в том, что одни случаи формализуются проще, другие - сложнее.

Эдгар Каплан, который является фактическим отцом этой части современных правил бриджа, на вопрос, следует ли звать судью если противник, вероятно, использовал неавторизованную информацию (торговля типа 1БК-*раздумья*(пас)-пас-(2)*на граничной карте*), но дело кончилось 1100 в нашу пользу, отвечал, что нет, поскольку компенсация за нарушение вам не нужна, а моральная сторона отсутствует (подозрения в жульничестве не должны возникать): "не найдется игрока - ну, возможно, кроме меня и вас, - кто раз или два не согрешил тем, что принял, пусть бессознательно, во внимание колебания партнера". (цитирую по памяти).

2pingpong: "Небриджевая" информация - нелегальная информация - это информация, использование которой запрещено Кодексом; делать выводы из раздумий оппонента Кодекс прямо разрешает. С другой стороны, Кодекс столь же прямо запрещает пытаться вводить противника в заблуждение вариациями своего поведения.
Поэтому вопрос, с точки зрения закона, а не морали, исключительно простой.

Это сообщение отредактировал Gombo - 26/01/2008, 12:56

Гомбо
я тогда к ним третьим ))
.
Кстати, второй день бьюсь над объяснением, но ты меня не слышишь. "Во всех случаях речь идет об одном и том же: нарушение правил игры".
Да нет же! В правила игры входит только технический порядок, никакого человеческого фактора.
Человеческий фактор - уже не правила, а кодекс/соглашения.


Это сообщение отредактировал Odissey - 26/01/2008, 12:58

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"

[на всякий пожарный случай: эта часть высказывания Каплана ( "кроме меня и вас" ) - шутка]

Это сообщение отредактировал Gombo - 26/01/2008, 12:59

Гомбо
Обалдеть просто. Что, правда шутка? Никогда бы не подумал. Спасибо.

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"

Опять ударились в философию, Гомбо любую проблему заговорит. Кодекс запрещает УМЫШЛЕННО вводить поведением в заблуждение... так, что сам по себе сбой НАРУШЕНИЕМ, подлежащим автоматическому наказанию, не является!
Есть правило в котором чётко написано, когда можно менять результат!!!
В так называемом "спортивном" бридже, где вызов судьи в такой ситуации пытаются представить чуть ли не геройством, уже нет ПРОСТОДУШНЫХ игроков. Когда игрок с разрядом МИНУС и выше вызывает на сбой в темпе виста - это просто игра на ДВОЙНЫЕ шансы, давайте называть вещи своими именами!!! Он прекрасно знает, что никто не обязан ему показывать Д или Т. Делать выводы из небриджевой информации ( как-то - сбой в темпе на висте ) Игрок может! Никто у него это право не отнимает, но делает это на свой страх и риск. А за риск нужно платить! И пока судьи трактуют правило половинчато ( оно то написано в защиту бабушек!!! ), будут всегда те кто захочет получить выгоду таким путём.
Не можешь делать выводы, не смотри кто и скоко думает из оппонентов, чего проще то?!
Давайте играть по кодексу, и применять правила ЦЕЛИКОМ!
И не надо мне рассказывать , что все игроки при неугадке и сбое в темпе вызывают судью, пока таких меньшинство, что радует.

р.с. а так можно договориться до идиотизма - игрок без сбоя играет малку при Тхх или Дхх, из чего разыгрывающий делает вывод, что у него нет ключевой фигуры, а потом зовёт судью и говорит, что его обманули. Мол с Д ( или Т) он должен был сосредоточиться, а раз не сосредоточился и не замялся, то умышленно ввёл его в заблуждение, а следовательно - присудите мне результат... :-))

Это сообщение отредактировал mv7 - 26/01/2008, 13:54

Уважаемый коллега, я полагаю коллега avgera аргументировал своё мнение не самым удачным образом. Правило 73F2 регламентирует действия Судьи. На это Правило Судье уместно сослаться иногда, но лишь после того, как он укажет пункты Правила, нарушенные игроком. Выделенные в Вашем сообщении места полностью соответствуют выделенному предложению в Правиле 73D

Ваша позиция, коллега Добрин, в отношение нарушившей стороны мне представляется в корне неверной. К Правилу 12 Судью отсылает не только Правило 73F2, но также и Правило 72В1. Как в таких случаях следует применять Правило 12 написано в пункте 3. ПРИЛОЖЕНИЯ 2 "Новые трактовки Кодекса". Соответствующий текст я приводил в теме IBM "Этическая проблема". Полагаю, соответствующий кодексу общий подход должен быть примерно таким: выгода полученная нарушившей стороной после нарушения незаконна и должна быть изъята. А замечание и/или процедурный штраф - это сверх того на усмотрение Судьи.

Это сообщение отредактировал SerVik - 26/01/2008, 13:30

2Odissey: Правила игры спортивный бридж - это Кодекс, весь Кодекс целиком, без изъятия. Правил, относящихся к "человеческому фактору" там полно.

2mv7: Твои утверждения в корне неверны.
Все изменения в практике судейства и в Кодексе за последние полвека (начиная с Каплана и во многом его стараниями) были направлены на то, чтобы ни в каких случаях компенсация ненарушевшей стороне не основывалась на доказательстве умысла нарушителя. (Я недавно образовался в этом вопросе =)
В этом есть глубокий, глубочайший смысл: с одной стороны, как только вы начинаете рассуждать про умысел, вы обвиняете нарушителя в жульничестве; это крайне тяжелое обвинение, которое мало кто захочет выдвигать, мало кто захочет поддерживать, которое трудно доказать и которое, очевидно, при любом исходе приведет к неприятным последствиям. С другой стороны, вводя почти автоматическое наказание за сомнительное действие (в данном случае, за задумчивость не к месту), вы в конце концов его изживете полностью и вопрос исчезнет сам собой - что, собственно, и требуется.

Кстати, я убежден (хотя проверить это трудно), что отсутствие подобных вызовов судьи на Бермудском Кубке, на что так активно ссылается Вадим, вызвано не другими стандартами благородного поведения, а банально тем, что на этом уровне игроки прекрасно знают, что можно, а что нельзя, и поводов просто не возникает.

Правила игры в спортивный бридж, русский спортивный бридж, китайский спортивный бридж, спортивный бридж города Урюпинска - сколько угодно, спорить не буду.
Не надо называть это "правилами бриджа".
Если написать программу для компа, при которой он будет делать заявки - пусть хаотичным образом, но повышающие или пас, а при розыгрыше играть картами - пусть хаотичным образом, но в масть выхода, а после сдачи корректно записывает результат - этот компьютер УЖЕ играет в бридж. Вот до этого момента идут ПРАВИЛА БРИДЖА.
Все что дальше - уже человеческие соглашения. Можно обозначить узкий участок, написать там 100 пунктов и назвать это "спортивным бриджем" - пожалуйста, если большинство согласится - на здоровье.
Но - все, что идет после приведенного компьютера - уже оспоримо и может быть подвергнуто сомнению.
.
- Ты согласен с законом всемирного тяготения?
- Да.
- Тела притягиваются, правильно?
- Да.
- Значит, самолеты и птицы летать не могут и должны упасть.
- Почему это вдруг??
- Это ЗАКОН ВСЕМИРНОГО ТЯГОТЕНИЯ !!!! Ты хочешь с ним поспорить?
- Нет не хочу.
- Вот и не спорь. Самолеты и птицы не летают. По З.В.Т. Понял?
.
P.S. По "закону всемирного тяготения в условиях вакуума и при нулевой магнитной составляющей" (читай - кодексу спортивного бриджа) - конечно, не могут.
Но просто по закону всемирного тяготения (читай - правилам бриджа) - далеко не факт.

Это сообщение отредактировал Odissey - 26/01/2008, 14:14

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"