2 Gombo : а с чего ты взял, что вызвавший судью - ненарушившая сторона? И как ты определяешь - к месту задумчивость или нет?... кстати, я уже лет 5 назад понял, что для возмещения ущерба в бридже не трубуется доказательств вины. И, если не трудно, прекрати уводить тему от конкретики... ну чесслово, меня это раздражает и хочется на сарказм и иронию перейти;-)))
Вот когда ты поймёшь наконец, что финансовое благополучие всех федераций (наша исключение) держится на массовости. И что большинство игроков там, это уже пожилые леди, которых и оберегает кодекс!!! Если вызовет пенсионерка или начинающий игрок на сбой в темпе виста, то я и слова не скажу, когда судья изменит результат. Но когда вызывает игрок с минусовым разрядом, ты тоже веришь, что он настолько ПРЯМОДУШЕН и что его так просто обмануть?... если веришь, то говорить больше не о чем, это бессмысленно, увы.

р.с. насчёт БК - это не благородство, а стандарт поведения, игрок с именем себя уважает в первую очередь, и таким способом не будет добиваться результата. А сбои в темпе там были, просто в силу усталости и длительности турнира, играют же люди, как и досадные ошибки на висте и розыгрыше, ляпы в торговле. Ошибаются все - даже великие.:-)))

Это сообщение отредактировал mv7 - 26/01/2008, 14:26

не удержался, куды же мне без сарказма.:-)))
2Gombo: а откуда ты знаешь про БК, когда была трансляция финала на ББО ты постигал премудрости судейства спортивного, настоящего бриджа, на супер рейтинговом турнире, или я не прав? Может поговорим о вкусе устриц после того как их попробуем?:-))

Я приведу, когда я был молод и ещё совсем зелен а меня на кубке России посадили играть вист название которому я до сих пор не знаю имея на руке 3 фоски я тоже призадумался что мне снести причём абсолютно честно полагал что сигнал виста в этот момент на самом деле являеться важным в результате чего разыгрывающий неправильно сыграл и сел в 3бк, после чего позвал судью и ему таки записали этот контракт за ровно. Что же касаеться темы в общем то считаю что хороший игрок не должен черпать информацию о том вести ему импас или нет из того на сколько долго думает его оппонет (это равносильно чесанию за ухом и другим тнелегальным приёмам) есть торговля есть последовательность игры картами и ничто другое не должно быть поводом для получения информации а игрок который обманут раздумиями оппов виноват сам в том что их принял.

ну то есть раздумья оппов - это бриджевая информация )? ну ок, даже так, сделал он выводы на основе эээ бриджевой информации, ошибся, почему он претерпел ущерб?

пысы, про нельзя нарочно тормозить с синглом уже столько раз написали... интересно зачем, если от виновности или невиновности человека ничего не зависит, кроме процедурника?

Кстати, а вот интересный вопрос
Ежели за столом встретились 2 "мастера"!:-)
Один мастер вызывает на сбой в темпе, из-за которго он пошёл на импас, а другой мастер "честно" и не мигая говорит - сбоя НЕ БЫЛО. Он тоже борется за результат всеми разрешёнными способами.
Что делать судье?
С волками жить, по волчьи выть!-))

Вадим, во-превых, ты повторяещь заблуждение, которое почему-то широко распространено у нас в России (Кодекс разработан с целью защитить "бабушек") - ни начинающий, ни "бабушка" никогда не позовут судью на сбой темпа, им в голову не придет. Эти правила как раз нужны игрокам "минусового разряда", которые прекрасно видят, что им усложняют жизнь сверх предусмотренного правилами или даже пытаются надуть (возможно, наивно, но тем не менее) и которые не хотят изображать рыцарей на белом коне и благородно закрывать на это глаза - потому что их интересует не процесс, а результат.

Одиссей, кстати, прав, в бридж можно играть по-разному, в том числе и на условиях "джентльменам верят на слово" или "бои без правил", кому как нравится, но спортивный бридж этого не допускает, у него вполне конкретные правила.

Во-вторых, между доказательством вины и доказательством умысла лежит громадная пропасть.

Наконец, я затрудняюсь определить, в чем смысл опроса; а сама тема вертится как раз вокруг того, что есть этика, и что есть правила, и какая между ними связь в бридже.

Как только удастстя справиться с аварией и поднимется вспомогательный сервер, я выложу перевод статьи Эдгара Каплана, которая положила начало открытой борьге с неавторизованной информацией и которую называют "статьей, оказавшей самое существенное влияние на развитие бриджа в истории".

2 Gombo; это твоё глубочайшее заблуждение, что их бабушки не зовут судью! Там совершенно другой менталитет, зовут и ещё как часто!
Если тор-игроки не будут изображать рыцарей бридж и будет умирать. Если ты думаешь, что кого то притягивает образ игрока который выигрывает сдачу (турнир) за счёт судейства, зная что безопасно провести импас после сбоя ( который определяется сугубо субьективно) и если он не пройдёт, то получить компенсацию, то ты опять заблуждаешься. А детский лепет про то, что таков спорт, мне слушать неинтересно...
Во всех видах спорта привлекают зрителей победители-герои, а победитель выигравший с помощью судейства на героя никак не тянет и не заставит тинейджеров вздыхать по ночам. То, что героя делает пресса уже другой вопрос...

р.с. ты мне так и не ответил на вопрос - веришь ли ты в простодушие игрока с минусовым разрядом "обманутого" сбоем в темпе?

р.с. Ещё раз напомню правило 73F2
"если Судья определяет, что игрок ПРОСТОДУШНО сделал ложный вывод из замечания, манеры, темпа, и т. п. оппонента, который не имел доказательных бриджевых причин для такого действия и во время этого действия мог бы знать, что это действие может послужить к его выгоде, то Судья должен присудить компенсирующий результат (см. Правило 12С)." (выделено мной для непонятливых)

Это сообщение отредактировал mv7 - 26/01/2008, 16:23

Вадим, давай попытаемся найти точки соприкосновения. Есть проблема. Нужны пути ее разрешения. Ты говоришь, что не надо обращать внимание на сбои темпа противников и проблемы не будет; а я - о том, что если не будет сбоев, то не будет и проблемы и надо добиваться именно такой ситуации.
Очевидно, и то, и другое - возможные решения. Более того, невозможно сказать какое "правильное", потому что в общем ни одно из них не хуже (и, строго говоря, лично меня устраивают оба). Но зато можно сказать, какой вариант используется и продвигается руководством бриджа во всемирном масштабе - и это второй вариант, как бы тебе не хотелось обратного. Можно требовать, чтобы Россия пошла по своему, уникальному пути, но, искренне надеюсь, этого не случится.

Откуда дровишки, т.е. инфа? Моя - из www.bridgetalk.com, там есть форум английских судей. Может, будем спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел? ;D
Кстати, про Бермудский кубок - мы с тобой равно не располагаем информацией, хотя ты следил за ним подробно, а я нет: для разрешения вопроса требуется как минимум телетрансляция или задукоментированные примеры того, ка "А думал с синглетом, Б не угадал, но жаловаться судье не стал". Не думаю, что у тебя такие есть.

P.S.: А что касается простодушия... это тоже относится к вопросу умысла, и разбирать его я совершенно не хочу - в душу человеку не залезешь, а если попытаешься, то получится только скандал.

Это сообщение отредактировал Gombo - 26/01/2008, 16:27

2 Gombo: инфа у меня не с форума, а от человека который там играл, с его слов там судья вызывается раза в 3-5 чаще, чем на наших турнирах. ( турниры обычные, клубные) за что купил, за то и продаю.
Сбои в темпе бывают не только с синглетом, кстати. Сужу о БК естественно по бриджераме, но вроде там темп оператором игры повторяется... ( могу конечно и ошибаться).А то что в бридже никак не борятся ( в нашем по крайней мере ) с игрой на 2-ные шансы... так это беда, а не заслуга.

Ты мне можешь прямо ответить на вопрос о "простодушности" игрока с минусовым разрядом? Просто скажи веришь или нет?:-)))

р.с. любой нормальный игрок прекрасно понимает "скользкость" ситуации со сбоем в темпе, если бы я прочитал практику судейства по сбоям до "голубой команды", то сомневаюсь, что я стал бы интересоваться этой игрой вообще, и мы бы сейчас не спорили.


Это сообщение отредактировал mv7 - 26/01/2008, 16:49

Преамбула Правила 16:

Я думаю, мы говорим сейчас об очень непростом аспекте Судейства. По меньшей мере необходимо безусловно принять, что информация извлекаемая игроком из поведения оппонентов прямо определена Кодексом как санкционированная (разрешённая). Если какой-то игрок имеет на этот счёт противоположное мнение, то это следует отнести к его личным эстетическим предпочтениям. Я бы просил такого игрока в публичном обмене мнениями старательно подчёркивать, что таков его собственный субъективный вкус, и не так энергично навязывать его окружающим.

В каждом конкретном случае Судья определяет (именно СУДЬЯ ОПРЕДЕЛЯЕТ), сделал ли игрок свой вывод простодушно. Судья подходит к ситуации непредвзято. Он исследует ситуацию, задавая вопросы и выслушивая ответы, и внимательно наблюдая за поведением участвующих в инцеденте лиц. Я полагаю, что сделать вывод простодушно может игрок любого уровня, вплоть до чемпионского. Судья не даст компенсацию игроку, если установит, например, что игрок не простодушно сделал вывод, но пытается использовать незаконную возможность получить лучший результат с его (Судьи) помощью.

Вадим, я не имел удовольствия следить за игрой в Бермудском Кубке, но совершенно определённо могу утверждать, что там играют нормальные игроки, которые, когда это необходимо, включают в свои рассуждения выводы из изменений темпа оппонентов. На мой взгляд, также бесспорно, что игрок высокой квалификации может быть введен в заблуждение изменением темпа, и в некоторых таких случаях ему нормально будет причитаться компенсация.

Это сообщение отредактировал SerVik - 26/01/2008, 17:33