| Здравствуйте, гость | Правила · Помощь |
Все темы | | | |
| » Он сам от нас ушел?, (реконтра и свободные позиции) | | | |
|
|
|
Мне как игроку (а не судье) интересно узнать, каким образом пара С-Ю принимает свои предлагательные контры?
|
|
|
||||||||||
Да ну? Прямо вот даже и сомнений не оставляют? А давай-ка еще раз прочтем что там написано. Там что - где-то написано "игроку следует не допускать раздумий в ситуациях..." далее по тексту? Это вот из такого или подобного текста следовало бы, что раздумья в такой позиции - отклонение. А нам говорят вместо этого - "следует быть особо тщательными". Это фраза с совершенно другим смыслом! "Будь тщателен", насколько мне известно, во всех языках мира означает одно и то же - если ты тщателен не будешь, то может случиться какая-то бяка. Но именно МОЖЕТ случиться, а не СЛУЧИТСЯ АВТОМАТИЧЕСКИ. То есть такое построение фразы говорит - ваши раздумья/манерностьь сейчас МОГУТ СТАТЬ отклонением. Более того, следующее же предложение из этого Правила прямо и недвусмысленно говорит - сами по себе ваши непреднамеренные раздумья отклонением НЕ становятся. То есть для того чтобы они стали отклонением, они должны быть не сами по себе - нужны некие ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ФАКТОРЫ. Какие именно? Я таковых знаю 3. Во-первых, если раздумья будут "излишними" в рамках процитированного мною ранее Правила 73А2. Во-вторых, если оппоненты сделают из них ложный вывод и выяснят, что у нас для раздумий не было бриджевой причины - см. Правило 73F2. И, наконец, если у партнера будет логическая альтернатива, которая станет доказательно более привлекательной в свете наших раздумий и он выберет именно эту логическую альтернативу - см. Правило 16. Но при этом факторы из второго и третьго пунктов превращают раздумья в отклонение только после соответствующих действий других игроков, и только в редчайших случаях можно применить фактор из первого пункта - классифицировать раздумья как "излишние" непосредственно в момент самих раздумий. Классический пример - когда игрок на 9-карте без дамы в козырной масти играет фигурой с руки, ему дважды по фоске, он малая, слева малая, и теперь грогги, но не на 30-40 секунд, а минут эдак на 5. Вот только в подобных случаях раздумья становятся отклонением САМИ ПО СЕБЕ, безотносительно действий прочих игроков
Ни в одном месте Кодекса не сказано, что генерирование несанкционированной информации есть отклонение. Только ее возможное использование. Тут даже судьей не надо быть - любой игрок (а судья и подавно), регулярно играющий хотя бы год, с уверенностью скажет, что ЛЮБАЯ (за редчайшим исключением) пауза генерирует UI - другое дело, что тип этой UI разный и не всегда есть возможность ее использования партнером. Но Кодекс напрямую говорит нам, что непреднамеренное размышление отклонением не является. Эта фраза отсутствовала бы в Кодексе и не имела бы никакого смысла, если бы отклонением был сам факт генерации UI.
Зато эта "фантазия" имеет самое прямое отношение к тому имеем ли мы право применять Правило 11А если процедура, предписанная в 16А, не соблюдена. Ведь Правило 11А лишает права наказать за ОТКЛОНЕНИЕ. До тех пор пока у нас отклонения нет, у нас нет и Правила 11А! Именно поэтому я и вынес вопрос о том, является ли лонг пас отклонением, как ключевой! Ты можешь продолжать стоять на той точке зрения, что является, ибо большинство доводов, как твоих, так и моих, носят косвенный характер - но если даже после всего вышенаписанного ты не согласен, что вопрос этот как минимум дискусионный - флаг тебе в руки. В таком случае это мое последнее сообщение по данной теме, прошибать лбом стену я не намерен.
Да ну? В самом деле? А если мы еще раз Правило 9B1а откроем? "Судью необходимо вызвать сразу же после того, как к отклонению привлечено внимание." Так что, прямо таки раньше или позже? Как же это Кодекс сам себе-то противоречит, в одном месте говорит "необходимо вызывать сразу же", без всякой отсылки к 16-му Правилу (как это делается в других местах, если из какого-то Правила описаны исключения в другом Правиле), а в другом вдруг - "раньше или позже"? Необходимость описать момент вызова судьи в 16-м Правиле потому и возникла, что это тот случай, когда судью к столу приходится вызывать в отсутствие отклонения как такового! Иначе эти нюансы вообще были бы не нужны - вот оно, прямое руководство к действию, Правило 9B1а.
Если ты так считаешь на полном серьезе, то мне остается только пожалеть, насколько ты далек, с проблемами теоретического свойства, от практического судейства. Причина игнорирования игроками - в том, что игроки, как правило, плохо знают Кодекс и процедуры, в нем описанные. Прична игнорирования судьями - это использование модального глагола "может" как в 11А, так и в 16А (я сознательно не стал обсуждать и эту тему тоже, иначе текст вырос бы еще в 2 раза), а также сомнений в вообще правомерности применения Правила 11А к несоблюдению процедуры 16А - в силу отсутствия отклонения. Это сообщение отредактировал avgera - 1/03/2008, 00:41 |
||||||||||
|
|
||||||||||||||||||
Хм... Ну, давай прочтём ещё раз...
Но прежде вернёмся к началу Кодекса. "Сфера действия и Толкование Кодекса" (В новой редакции "Введение в Кодекс" ): "Кодекс предназначен для того, чтобы определить правильную процедуру и обеспечить адекватное средство, когда происходит отступление от правильной процедуры. (?)В первую очередь он предназначен не для наказания за отклонение, но для исправления ситуаций, в которых ненарушивший может быть ущемлён иным образом. Игрокам следует быть готовыми с лёгкостью принять любое исправление или компенсирующий результат, присуждённый Судьёй. ..." (Выделенное не изменилось. В остальном не уверен, это - всего лишь моя версия.) Из Главы "Определения: Отклонение Irregularity Отступление от правильных процедур, установленных настоящим Кодексом. Исправление Rectification Меры, предпринятые для обеспечения насколько возможно нормального продолжения торговли или игры после случившегося отклонения. В новой редакции эти определения изменены, а также введены новые термины: Посторонний Extraneous - (?)не являющийся частью правильных процедур игры. Нарушение Infraction - (?)игроцкое нарушение Кодекса или соответствующих Кодесу Регламентаций. Отклонение Irregularity - (?)отступление от корректной процедуры, включая, но не ограничиваясь таким, которое влечёт за собой нарушение игрока. Исправление Rectification - (?)исправительные положения, которые используются, когда отклонение попадает в сферу внимания Судьи. Может быть, эти определения нам как-то помогут... Теперь читаем: «Желательно, хотя и не всегда обязательно, чтобы игроки придерживались ровного темпа и неизменных манер». Интерпретируем: Желательно, чтобы игроки придерживались ровного темпа и неизменных манер, но нет обязанности делать это всё время. Такая обязанность существует в каких-то особых случаях. Читаем дальше: «Однако игрокам следует быть особенно тщательными в ситуациях, когда вариации могут послужить к выгоде их стороне». Интерпертируем: Вот, оказывается, в каких случаях: когда вариации могут послужить к их выгоде. В отличие от «желательно» во всех других ситуациях, в ЭТИХ - игрокам следует быть особенно тщательными. Замечаем: 1. Для этих положений Правила причины вариаций темпа безразличны. Они действуют вне зависимости от того, спал ли игрок или думал о чём-то, и о чём именно он думал. Важно наличие самих вариаций, а точнее присущее им качество «посторонней информации». 2. Эти положения определяют корректную процедуру игры. 3. Несоблюдение этих положений представляет собой отклонение. Возможно, не нарушение Приличий, но – отклонение от правильной процедуры. Читаем дальше: «С другой стороны, неумышленное изменение темпа или манеры, в которой совершается заявка или игра, само по себе не составляет нарушения правил приличия, но выводы из такой вариации уместно могут быть извлечены только оппонентом, причем и на свой страх и риск». О термине «неумышленный» в этом Правиле я высказывал своё мнение здесь: Интерпретируем. Неумышленное (непроизвольное, случайное) изменение темпа, в котором делается заявка или игра не является нарушением Приличий само по себе. Косвенно отсюда следует, что умышленное (размышления, имитация размышлений) изменение темпа и само по себе, по крайней мере, может быть нарушением Приличий. Замечание 3 выше выглядит уже мягковатым. «Выводы могут быть сделаны только оппонентом», а значит, допущенное игроком неумышленное изменение темпа делает уместным применение Правила 16А. Даже не будучи нарушением Приличий «само по себе», но произошедшее в ситуации, описанной в предыдущем предложении Правила, неумышленное изменение темпа чрез Правило 16А накладывает ограничения на заявки или игру партнёра.
По-моему, Правило 73А1, Правило 73В1, Правило 73В2, Правило 73D1 как раз и говорят хором это самое. В частности положение: «Однако игрокам следует быть особенно тщательными в ситуациях, когда вариации могут послужить к выгоде их стороне», – практически прямо об этом. Смысл «генерирование несанкционированной информации есть отклонение», полагаю, является одной из интенций этого положения, воспринимаемого в контексте Правила 73D1 и в целом Правила 73. Понятие «несанкционированная информация» Кодекс не определяет прямо, потому и не может содержать дословно такое утверждение.
Когда на турнирах используется процедура Правила 16А1, то любой игрок, играющий регулярно в течение года, научается недурно подчиняться Правилу 73D1.
В большинстве случаев Судья не пытается выяснить, имело место умышленное или неумышленное изменение темпа. Для Судьи и для Правила 16А важен только факт наличия очевидных колебаний, и совершенно не важны их «истинные» причины. Насколько я могу судить, вариация темпа в обсуждаемом случае не может считаться неумышленной.
Уместно определение очевидности колебаний, как согласованного факта. Определение «излишнести» колебаний в большинстве случаев не требуется, и в данном случае - неуместно. С учётом выше сказанного, наличие отклонения в обсуждаемой ситуации у меня сомнений не вызывает, и Правило 11А должно быть применено.
«Дискуссионный вопрос» - какая замечательная категория! Если извратить пару-тройку десятков пунктов Кодекса, то весь Кодекс становится одним большим дискуссионным вопросом. А Судейство в таких обстоятельствах превращается в сплошную профанацию.
Любой «дискуссионный вопрос» о Правилах и Судействе, Алёша, должен быть закрыт задолго до объявления начала первого тура, на этапе организации соревнования и подготовки Положения о соревновании. Каждый «дискуссионный вопрос» перекрывается соответствующей Регламентацией Организаторов, которая даёт на него определённый ответ. Ответ может быть не самым оптимальным. Важно, что он известен Судье (и игрокам) до начала соревнований. Судья соревнований обязан подчиняться Регламентациям Организаторов этих соревнований, и «дискуссионность вопроса» не может оказывать влияние на его решение.
Я не думаю, что Кодекс сам себе противоречит. Правило 16А, применительно к ситуациям с посторонней информацией, действительно уточняет смысл Правила 9. «Комментарии» авторского коллектива, пункт 9.4, последний абзац: «Кроме того, следует отметить, что по поводу отклонений, связанных с возможной передачей посторонней информации, Кодекс напрямую предлагает использовать процедуру “резервирования прав” (Правило 16А1)». (Интересен также пункт 9.5 «Комментариев».)
Правило 16А1 именно для ситуаций с посторонней информацией вводит процедуру привлечения внимания к отклонению, которая не обязывает игроков сразу же вызывать Судью. Может случиться, что, в строгом соответствии с Кодексом, Судья не будет вызван вовсе. Одна из главных целей процедуры Правила 16А1 – по возможности обойтись без дальнейшего нарушения Приличий, без незаконного ущерба для ненарушившей стороны и без возникновения необходимости этот ущерб компенсировать. Однако пункт 9.1 «Комментариев», цитированный Dragan’ом, предлагает распространять процедуру «резервирования прав» в турнирах с играющим Судьёй и на другие ситуации. И это вызывает у меня существенное несогласие, как значительное отступление от Кодекса.
Я полагаю иначе. Допустим, за столом происходит событие, которое достаточно опытный игрок различает как «постороннюю информацию от оппонента, которая может нанести ущерб его стороне». Правилом 16А1 Кодекс даёт опытному игроку полномочия ознакомить менее опытного игрока с интенциями Правила 73D1, Правила 73С, Правила 16А, Правила 16А1. Это Правило, с учётом Правила 11А и других положений Кодекса, обязывает опытного игрока достичь добросовестной уверенности в том, что новичок вполне осознал следующее: если он (новичок) не согласен с чем-то из сказанного, то ему следует вызвать Судью немедленно.
И только если игрок исполнил эту процедуру, у него есть право вызвать Судью позже и при этом рассчитывать на возмещение ущерба. Общая логика Правила 9 (если хочешь – Правила 9В1(а)): сначала – привлечение внимания к отклонению, затем – вызов Судьи. Именно поэтому перевод «может обратить внимание на отклонение» я считаю ошибочным.
Я же сказал «одна из причин». Конечно, есть и другие.
Алёша, сам по себе я не могу быть абсолютно уверенным в своей правоте. Я просто считаю возможным опубликовать своё мнение. Я нахожу своё мнение соответствующим Кодексу, а твоё, соответственно, несоответствующим. Это сообщение отредактировал SerVik - 3/03/2008, 22:33 |
||||||||||||||||||
|
|
||||
Это не первая тема, в которой я обращаю внимание коллег на использование Кодексом терминов "посторонняя информация" и "несанкционированная информация". Эти термины, на мой взгляд, обозначают несколько различные понятия. Посторонняя информаыия определена нынешним Кодексом прямо как информация из источников иных, нежели указаны в качестве разрешённых. (В Кодексе 1997 она была определена косвенно.) Ненамеренное предоставление игроком посторонней информации партнёру, из которой не может быть извлечена несанкционированная информация, согласно Кодексу, на мой взгляд, должно квалифицироваться как совершённое этим игроком отклонение от процедуры, которое не является нарушением Приличий. Ненамеренное предоставление партнёру посторонней информации, из которой может быть извлечена несанкционированная информация, согласно Кодексу, на мой взгляд, должно квалифицироваться как отклонение, которое может быть нарушением Приличий. Намеренное продуцирование посторонней информации, на мой взгляд, должно квалифицироваться как отклонение от процедуры, каторое является нарушением Приличий вне зависимости от того, может ли из неё быть извлечена несанкционированная информация. О несанкционированной информации, на мой взгляд, Кодекс говорит, например, когда речь идёт об использованной или (доказательно) возможно использованной игроком информации. То есть, посторонняя информация существует ещё до действия партнёра, предоставившего её игрока, а о несанкционированной информации становится уместно говорить после действия игрока, совершённого в условиях наличия посторонней информации от его партнёра. Использование несанкционированной информации, безусловно, является нарушением Приличий. Однако ни Кодекс в целом, ни Правило 16 в частности не имеют цели доказать нарушение Приличий, т. е. доказать использование несанкционированной информации. Предназначение Правила 16 и Кодекса состоит в определении ситуаций, которые требуют присуждения компенсирующего результата и механизма такого присуждения. И этот механизм действует одинаково, как в отношении ситуаций, когда несанкционированная информация была использована, так и в отношении ситуаций, когда она (лишь) доказательно могла быть использована. То есть, компенсирующий результат присуждается в том числе и тогда, когда нарушения Приличий не было. Примерно так, полагаю. Эту небольшую теорию изложил с целью высказать следующее предположение. Возможно, одна из причин, которая не позволяет нам с Алексеем достичь взаимопонимания, заклячается в том, что Алексей последовательно использует сокращение "UI" там, где, возможно, продуктивнее было бы использовать два сокращения: "ПИ" и "НИ". |
||||
|
|
|
Мда... ужас просто. Любую идею можно убить заумствованием и регламентациями. Турнир превращается в постоянные крики "Судья! Оппонент думал над заявкой 35 секунд! Его партнер может из этого сделать выводы". Либо мы перестаем думать - либо бросаем играть. А при релейной односторонней торговле судья просто обязан присутствовать за столом - каждый ответ сопряжен с мысленными усилиями.
Посему в этой дискуссии мне ближе позиция avgera По теме. Вызов судьи после заявки 2б считаю абсолютно нормальным. До ее появления на столе нет оснований подозревать, что она может появиться. Если разбирать только ситуацию с раздумьями на 2т, то вполне очевидно, над чем думал Север. Он размышлял - вызывная контра или наказательная. Пришел к выводу, что наказательная. Теперь Югу очевидно, что на наказательную контру у него карта не тянет и он ее повез. Итого - контракт 2т на реконтре ровно. |
|
|
||
Этот тезис из моего предыдушего сообщения НЕ ПРАВИЛЕН. Осознав это, по крайней мере теперь я понимаю реакцию Паши. Думаю, что понимаю... |
||
Все темы | | | |
« Предыдущая тема | Перечень тем | »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
0 Пользователей:
