Вистуют против шлемика. Атака (из ТК) - туз и смена (так как на столе синглет). В середине розыгрыша выяснятся, что на столе 12 карт. Карту находят под столом. Понятно, что это за карта) и чем закончился розыгрыш) Что присудить?

Надеюсь, я правильно понимаю, что под столом нашли карту масти атаки.

Результат нарушившей стороны определяется, на мой взгляд, очень просто. На основании Правила 72В1, Правила 12А и Правила 12С2 вистующим отдаётся взятка на Короля в масти атаки и, наверное, ещё одна взятка, если есть возможность надбитки в третьем круге этой масти.

С результатом для ненарушившей стороны чуть-чуть сложнее. Может возникнуть вопрос, лежит ли на вистующих обязанность в начале розыгрыша удостовериться, что на стол выложено 13 карт. Я полагаю, что такой обязанности нет. Поэтому, присудил бы им по Правилу 12С2 такой же результат. Возможно, в каких-то случаях (особенно в турнире на максимальный результат) не дал бы им взятку на надбитку.

Предложенное решение (по крайней мере в части результата для нарушившей стороны) выглядит правильным только в одном и очень специфическом случае - если станет известно, что карта оказалась под столом по окончании торговли или хотя бы в процессе ее в тот момент, когда стало ясно что речь идет о шлемике. Это является исключительно вопросом установления фактов, например, если момент падения карты видел кибитцер.

Если такового установить не удастся, то Правило 72B1 неприменимо, ибо в случае, если карта оказалась под столом раньше, например до начала сдачи (как оно и бывает в подавляющем случаев), игрок еще никоим образом не мог знать, что отклонение (которым в данном случае является отсутствие пересчета карт до сдачи) может оказаться к его выгоде. В таком случае процедура четко и совершенно без вариантов описана Правилом 14B и разъяснением об отсутствии наказания за фальшренонс от болвана в Правиле 64B3. То есть результатом будет 12 взяток даже в том случае если разыгрывающий в дальнейшем пойдет с руки мастью псевдосинглета и убьет на столе.

Я думаю, Вы совершенно правы, коллега.

"Карта, возвращенная в руку в соответствии с предписаниями п. B этого Правила, считается все время принадлежавшей дефектной руке". Это положение Правила 14В3 в совокупности с Правилом 64В3: "Наказание за установленный фальшренонс не применяется: если фальшренонс был совершен невыполнением игры любой открытой на столе картой или картой, принадлежащей открытой на столе руке, включая карту в руке болвана", - как раз и устанавливают меру ответственности вистующих за то, чтобы в начале розыгрыша они удостоверились в правильности руки "Болвана".

Уважаемые, я что-то не понимаю.
А почему вы не читаете дальше правило 64?

"64С. Судья ответственен за справедливость
Когда после любого установленного фальшренонса, включая такие, которые не подлежат наказанию, Судья сочтет, что причиненный ненарушившей стороне ущерб недостаточно скомпенсировани этим правилом, он должен назначить компесирующий результат."

Следовательно, судья применяет или 12с1 или 12с2 (по моему мнению - последнее правильнее, это то наказание, которое указывал SerVik в своем первом посте, потом правда изменил мнение)), правда, как показывают дисскуссии в этой ветке справедливостью ( для многих)считается следование букве кодекса (или недоработке кодекса, о может это непонимания смысла применения кодекса?).

Хм... Спасибо за идею. С одной стороны - возможно, вы правы, и это Правило действительно применимо. С другой стороны, с точки зрения этой самой справедливости, вы предлагаете считать справедливой и абсолютно нормальной ситуацию, когда вистующим все равно, 12 карт на столе или 13 - что IMHO тоже не очень правильно. Видимо, возможны оба подхода, и стоило бы узнать идеи законодателя на этот счет.

Спасибо bogach'у за то, что он показал мне, как мало я читаю Кодекс. (Возможно, слабым оправданием может служить то обстоятельство, что в Бридж я играю ещё меньше, а моё умение толковать Кодекс и вовсе не востребовано.)

Алёша, ну какие оба подхода?

Если, к примеру, 12 взяток взяты с помощью убитки в стол в этой самой злополучной масти, то имеет место установленный фальшренонс, и применяется Правило 64. Правило 64С даёт возможность Судье восстановить справедливость, присудив одну взятку вистующим. У Судьи нет альтернативы: "Судья должен назначить компесирующий результат, если сочтёт, что причинённый ненарушившей стороне ущерб недостаточно скомпенсирован этим Правилом". Все интенции Правила 64В могут рассматриваться Судьёй только через "призму" Правила 64С. Ошибка моего предыдущего сообщения в том, что я действительно не учёл Правило 64С.

Это Правило, Алёша, не просто "применимо", оно ДЕЙСТВУЕТ. Правда, действует оно только через Судью, который его понимает.

Если 12 взяток выиграны без убитки в стол этой масти, то никакого фальшренонса нет и нет Правила 64. Есть только Правило 14В3 из которого может показаться, что вистующим ничего не причитается. Однако действует Правило 72В1 и Приложение 2 "Новые трактовки Кодекса", пункт 3 "ПРОЦЕДУРЫ ПРИСУЖДЕНИЯ НАЗНАЧЕННОГО КОМПЕНСИРУЮЩЕГО РЕЗУЛЬТАТА":
"Комитетом было сделано изменение в интерпретации правила о процедуре присуждения назначенного компенсирующего результата после отклонения.

Впредь данное правило необходимо применять так, что преимущество, полученное нарушителем (см. Правило 72B1), - при условии, что это преимущество связано с нарушением, а не достигнуто исключительно за счет хорошей игры нарушителей, - должно истолковываться как преимущество в результате, достигнутом за столом, как вследствие нарушения, так и впоследствии. Для того, чтобы давать возмещение в компенсирующем результате, ущерб ненарушившей стороны должен быть следствием нарушения.

Комитет отметил, что право на возмещение ненарушившей стороне не аннулируется обычной ошибкой или неверным решением в последующих действиях, а только очевидно противоречащим здравому смыслу, диким или азартным действием (включая тип действий, обычно называемых "попытка одним выстрелом убить двух зайцев" )".

Так что, правильное решение в духе моего первого ответа. Правило 72В1 действует, пожалуй, даже прежде чем Правило 64С.

Это сообщение отредактировал SerVik - 14/03/2008, 17:04

"Отсутствие пересчёта карт" - предположение, неоснованное на исходной информации, также и "если карта оказалась под столом раньше, например, до начала сдачи". Игрок, который выложил на стол неправильную руку нарушил тем самым Правило 7В2: "Во время игры каждый игрок сохраняет владение своими картами,..." и Правило 41D "Рука Болвана".

В большинстве случаев Судья не сможет установить момент, когда карта выпала из руки игрока, и у Судьи нет такой задачи. Нарушение Правила 7В2, как в данном случае, имеет свойство длиться во времени. Поэтому, у Судьи не будет оснований применить Правило 72В1 только в том редком случае, когда он с уверенностью для себя установит факт выпадения карты до того, как нарушивший игрок успел ознакомиться со свей рукой.
Кроме того, я полагаю, что в отношении начинающего игрока Судья далеко не всегда сможет полагать, что "нарушитель мог бы знать, что отклонение может нанести ущерб ненарушившей стороне".

Это сообщение отредактировал SerVik - 14/03/2008, 16:39

Сережа, я тебе уже излагал свою точку зрения на этот вопрос, говорю сейчас в последний раз, больше говорить не буду ибо надоедает.

IMHO всякий раз, когда в Правиле фигурируют слова "судья сочтет", "судья решит" и другие подобные обороты, они предполагают возможность вариативного решения различными судьями. Точка. Причем месяц назад на судейском семинаре та же самая мысль прозвучала во время лекции из уст В. Я. Бруштунова - судьи, которые были на том семинаре, не дадут соврать. То есть это вовсе не моя придумка.

Эти возможности могут быть уменьшены в случае выхода каких-то дополнительных регламентирующих или трактующих документов, испущенных НБО или вышестоящими организациями. Именно поэтому я и считаю, что стоит выяснить интенции законодателя. Но в случае, если этого по любым причинам не сделано, то Судья, принимающий решение в сфере действия такого Правила, обязан обрисовать себе ВСЕ возможности, и выбрать то решение, которое считает справедливым СО СВОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. Еще одна точка.

Так что действовать-то Правило действует, а вот пользоваться ли его возможностями в данном случае - на сегодняшний момент дело конкретного судьи у конкретного стола. Лично я - готов согласиться, что решение воспользоваться Правилом 64С и выдать таки 11 взяток, если игрок попытается пробить трефу, выглядит более справедливым. Но мне и в голову не придет считать решение какого-нибудь другого судьи присудить 12 взяток неверным - ибо Кодекс такую возможность судье дает. Более того, возьму на себя смелость предположить, что такие судьи существуют в природе.

Если бы ты говорил здесь о решении Судьи удержать результат "12 взяток" в каких-то особенных обстоятельствах, то есть, если бы твоя мысль звучала: "Но мне и в голову не придет считать неверным всякое решение судьи присудить 12 взяток - ибо Кодекс такую возможность судье дает", - это, возможно, не вызвало бы у меня возражений.

Но ты говоришь другое. Ты утверждаешь буквально следующее: СКОЛЬКО СУДЕЙ, СТОЛЬКО И МНЕНИЙ! И ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ!

Я понимаю эту позицию так, что ты изо всех сил пытаешься поставить вне критики, во-первых, ЛЮБОЕ СВОЁ судейское решение и, во-вторых, какие-то решения других судей. Причём, это "во-вторых" вризвано обслуживать "во-первых". Если быть последовательным: судейство вообще не подлежит критике, как творчество художника!

У нас с тобой, Алёша, несколько не совпадают представления о бриджевой справедливости. И пока это несовпадение сохраняется (или увеличивается), тебе следует быть готовым к моим принципиальным возражениям против некоторых твоих мнений...

Если признать вполне допустимой позицию Судьи, изложенную в первом твоём сообщении, то появляется возможность для шулерства. Недобросовестный игрок сможет сознательно превратить синглет в ренонс, дублет в синглет или триплет в дублет. Ознакомившись с рукой, такой игрок умышленно незаметно уронит карту под стол (или, к примеру, засунет в рукав) и затем будет действовать одним из двух способов.
1. Если игрок становится "Болваном", и если он полагает, что отсутствие этой карты может принести выгоду его стороне, то он выкладывает на стол руку без этой карты.
2. Во всех других случаях он возвращает карту в руку. Он ничем не рискует.

Так вот, настаивая на праве "какого-нибудь другого судьи присудить 12 взяток", ты создаёшь возможность такого шулерства. Не думаю, что законодатель может с тобой согласиться.

Это сообщение отредактировал SerVik - 14/03/2008, 19:47