Разумеется, что все процитированное не имеет с действительностью ничего общего.

При принятии решения судья

1) устанавливает факты
2) определяет Правила из Кодекса и дополнений к нему, а также пункты из регламентаций организаторов, имеющие отношение к данному вызову
3) применяет соответствующие Правила

Так вот, судейские действия, имеющие отношение к п.1 и 2, автоматически могут являться объектом критики и соответственно причиной решения, которое можно будет классифицировать как неверное. В отношении же п.3 возможны два варианта. Либо применение соответствующих Правил приведет к единственной возможности для судьи - и тогда, если вдруг он принял иное решение (например, неправильно посчитал число взяток при установленном фальшренонсе) - это тоже неверное решение. Однако существует набор Правил, которые дают судье СПЕКТР возможностей. Мое IMHO заключается в том, что когда Судья принимает решение на основании этих Правил и в рамках установленного ими спектра - это решение чаще всего не может считаться неверным, если только Судья не имеет уточнений, определенных НБО.

Таких Правил в Кодексе на самом деле не так то много, а именно (для старой редакции Кодекса):

6E1
10B
11
12A
12C3 (только для Главного Судьи)
13 преамбула
13B
15A2
16B
21B3
23
45E1
45E2
50
64C
69B
73F
81D
82B
84D
90A

По-моему ничего не пропустил.

И далеко не каждое судейское решение будет базироваться именно на этих Правилах. То есть мнение, что якобы "судейство вообще не подлежит критике" - мое или чье-то еще - никакой почвы под ногами не имеет.


Это сообщение отредактировал avgera - 14/03/2008, 21:22

Против этого есть два методологических возражения.

Первое заключается в следующем. Согласно Кодексу, ряд действий/бездействий игроков ненарушившей стороны могут уменьшать их возможности в смысле размера компенсации, а то и вовсе сводить эти возможности к нулю. Если ты сделал заявку после заявки вне очереди - ты не допустил никакого отклонения, но заявка вне очереди принята. Если ты подошел к судье с какой-то претензией после окончания периода коррекции - ты не допустил никакого отклонения, но судья пошлет тебя лесом. Наконец, пресловутое Правило 11.

Так и здесь. У меня есть принципиальное возражение по твоей трактовке Правила 7. Чтобы "сохранять владение" чем-то, это что-то надо сначала получить, заиметь. Я не умею "сохранять владение" тем, чего у меня не было изначально, поэтому факт, была ли карта в руке в момент начала игры, устанавливать надо в обязательном порядке. Чаще всего единственным способом узнать это будет вопрос обладателю неполной руки, была ли у него эта карта в начале сдачи, и не поверить ему у меня обычно не будет основания. Но это даже не особо важно - ибо вместо трактовок имеется бесспорный факт - после того как на столе оказалось 12 карт вместо 13, вистующие продолжили игру. Их, оказывается, нисколько не заботит, что на столе неполная рука. Тогда даже если судья трактует Правило 7 так, как ты, он имеет полное право пользоваться Правилом 11. Если применение этого Правила не совпадает с твоими представленияим о справедливости применительно к данному случаю - воля твоя.

Второе заключается вот в чем. Все аргументы в том плане, что то или иное Правило допускает возможность шулерства, для меня смысла не имеют. Ибо весь Кодекс написан в предположении, что отклонение, которое обсуждается в той или иной статье - неумышленное. Для умышленных отклонений предусмотрено ровно два Правила - 72B2 и 73B2. И фраза "игрок ничем не рискует" - для меня весьма странная. Он рискует тем, что после первого же случая, когда упавшая карта весьма удачно "совпала" с хорошим результатом, которого бы не случилось, будь она на столе - его возьмут на заметку (в описанном топикстартером случае судье это тоже нужно сделать). После второго-третьего раза - назначат дисциплинарное слушание. Как и во всех прочих случаях умышленных нарушений Правил, совершенно неважно каких именно.

Это сообщение отредактировал avgera - 15/03/2008, 10:51

оч странно мне все это читать... на мой дилетантский взгляд:
игра останавливается в момент установления факта отсутствия карты, вызывается судья и говорит что сдача не может быть ни продолжена ни засчитана, результат 40-60

Судья руководствуется Кодексом, в частности Правилом 14 (почитайте! ). Дилетантский взгляд, как правило, несостоятелен.

Пара поставила шлемик, имея 2 верхние отдачи. Если один из игроков этой пары, торговал с неправильной рукой, то это - ошибка этого игрока. Не просто ошибка, но ещё и нарушение Кодекса (выкладывание на стол неправильной руки). Поощрять такие ошибки и тем более нарушения, на мой взгляд, - не в духе Кодекса и Традиции.

40% для нарушившей стороны - ничем незаслуженный подарок! Нарушившая сторона, таким образом, получает выгоду из своего нарушения. А такое явление противно и Букве, и Духу Кодекса, и Традиции Игры, на мой взгляд.

играю в эту игру без малого 20 лет, правило читал.
Судья должен руководствоваться не кодексом а здравым смыслом а кодекс всего лишь инструмент в его руках , и не мне Вам , судьям , это объяснять.
в соответствии с этим правилом все наказания - штрафная карта, фальшренонс - МОГУТ быть наложены а не ДОЛЖНЫ. это всего лишь рычаги с помощью которых судья должен установить справедливый результат.

а вот установить намеренно или нет потеряна карта, до или после торговли - почти невозможно,в лучшем случае судья может посмотреть торговлю и спросить болвана - была ли у него эта карта когда он торговал, но тут уже вопрос доверия к словам а не установление фактов.
думаю все несколько упростится если болван в процессе торговли действительно считал что имеет синглет и давал кюбид :))

и сдача ну никак не может быть продолжена, ну вот никак и все. Судья должен огласить результат.

нарушение кодекса... 40-% мягкое наказание... подарок... "нарушившая сторона" - вообще жестко - о каком нарушении идет речь ? еще преступником назовите уронившего карту и вообще расстрел смотрится вполне по заслугам,нормальная такая позиция государственного обвинителя , презумпция виновности форева - чуть что - "игрок хотел извлечь выгоду" ...

Алексей, я рад Вашему участию в этой теме.

Не сразу сообразил, что это следует читать: «Я думаю, что в соответствии с Правилом 14 все наказания - штрафная карта, фальшренонс - МОГУТ быть наложены а не ДОЛЖНЫ, это всего лишь рычаги, с помощью которых судья должен установить справедливый результат».

Так вот, я Вам больше скажу. В соответствии с Правилом 14 НИКАКАЯ карта НИКОГДА не становится штрафной и не составляет фальшренонос. Карта становится штрафной только в соответствие Правилу 49, и только в соответствие Правилу 61А карта составляет фальшренонс. Карта, возвращённая в дефектную руку, согласно Правилу 14В, действительно всего лишь может стать штрафной или составить фальшренонс. Однако слово "может" вовсе не обозначает свободу выбора для Судьи. Оно указывает Судье на необходимость "примерить" ситуацию к этим правилам. Если Судья обнаруживает совпадение её с соответствующим определением, то он сообщает игрокам, что имеет место штрафная карта или(и) фальшренонс. Но такое происходит далеко не всякий раз. Например, никакая карта разыгрывающего или «Болвана» не становится штрафной. Поэтому, Правило 14В3 и использует слово "может".

Не существует необходимости устанавливать, намеренно карта "потеряна" или случайно. Как правило, Кодексу безразлично умышленно или неумышленно это произошло. И в тех, и в других случаях он действует одинаково: через Правило 72В1 и Правило 12. Возможны 2 частных случая, когда Кодекс действует по-другому:
1. Если с удовлетворительной для себя достоверностью Судья установит, что карта была потеряна игроком до того, как он успел с ней ознакомиться. (Не думаю, что слова игроков нарушившей стороны могут иметь какой-то серьёзный вес для Судьи.) В этом случае Правило 72В1 неприменимо, но по-прежнему действует Правило 12А1.
2. Если с удовлетворительной для себя достоверностью Судья установит, что игрок "потерял" карту умышленно. В этом случае добавляется действие Правила 72В2. Для опытного игрока – это серьёзные неприятности.

Вот когда происходит претензия или уступка, розыгрыш прекращается. Правило 68D говорит это прямым текстом. И следующие же Правило 69 и Правило 70 устанавливают процедуру определения результата сдачи.
В Правиле 14 ничего похожего нет. Даже если карту не удаётся найти, путём замены колоды Судья восстанавливает сдачу, и, в виду отсутствия других указаний, розыгрыш продолжается. Могут быть применены наказания, согласно Правилу 14В3.

Вообще Правила устроены таким образом, чтобы сохранить максимум смысла уже совершённых игроцких действий. Чтобы, по возможности, минимизировать ущерб любого рода для ничего ненарушившего участника. Например, ущерб от того, что оппонент, забыл пересчитать карты, или от того, что он немного нетрезв, и карты сыплются у него из рук. Примерно по этой же причине здесь не годится искусственный компенсирующий результат «60-40» (см. «Компенсирующий результат» в Главе «Определения»).

Согласно Правилу 7В1, игрок обязан ознакомиться с лицевой стороной своих карт, а до этого он должен убедиться, что их ровно 13. Согласно Правилу 7В2, игрок должен сохранять владение своими картами. Согласно Правилу 41D, «Болван» должен выложить на стол свою руку (см. определение термина «рука» в Главе I «Определения») Речь идёт о нарушении всего этого.

Преступником не назову, только – нарушителем. Думаю, что это – нормальная позиция бриджевого Судьи. Презумпция виновности?... Если грубо упрощённо, то да, доминирующий метод Кодекса – презумпция виновности нарушившей стороны. Мне больше нравится термин собственного изобретения «презумпция компенсации».

Когда озвучивается мысль: «Игрок хотел извлечь выгоду (из своего отклонения)», - это, зачастую,– невежливое отношение к нарушителю (запрещено Правилом 74А1). Такое высказывание другого игрока, полагаю, чаще всего неправомерно и наказуемо. Чтобы оно было правомерно для Судьи, он должен иметь веские основания. Правила не обязывают Судью выяснять намерения нарушившего игрока, но лишь гипотетическую возможность того, что игрок мог бы предполагать, что отклонение может принести выгоду его стороне.

P. S.
Впервые увидел Игру порядка 35 лет назад. Несколько лет время от времени с душевным трепетом наблюдал Игру в исполнении тернопольских бриджистов и, в частности, моего отца. Около 30 лет назад был «посвящён в таинства» Правил и Системы Торговли, и спустя ещё пару лет, по окончанию школы, сыграл первую в своей жизни настоящую сдачу с настоящими бриджистами.
Более 20 лет занимаюсь организацией обучения Игре.
Около 10 лет назад достиг иллюзии качественного прорыва в умении читать Кодекс.

Я думаю, у Вас тоже получится.

Это сообщение отредактировал SerVik - 16/03/2008, 21:54

Этот тезис, на мой взгляд, свидетельствует о том, что для автора важнее защитить свою позицию (иллюзию), чем представить мнение, основанное на соответствующих текстах Кодекса. С одной стороны, тезис начинается словами "Согласно Кодексу", и в восприятии читателя (возможно, даже в восприятии самого автора) порождает иллюзию соответствия Кодексу последующего в нём. С другой стороны, хотя тезис и использует термины Кодекса, собственно к Кодексу не имеет никакого отношения. (Помните напёрсточника? "Кручу-верчу, всех запутать хочу!" ) Судья, на мой взгляд, не может опираться на такие суждения. В большинстве случаев Судья применяет очень конкретные тексты Правил, которые имеют отношение к конкретному случаю.

Достаточно непросто (или бессмысленно) опровергать непосредственно содержание тезиса, но одно место я всё же прокомментирую. На мой взгляд, немного странно, что автор говорит о "размере компенсации". Полагаю, гораздо точнее говорить о вероятности получения компенсации. Размер компенсации в большинстве случаев Судья определяет согласно Правилу.
Другое дело - размер процедурного наказания. Вот он, по усмотрению Судьи, может существенно варьироваться.

Какое отношение эти "соображения" могут иметь к данной теме?

Что значит - "пресловутое"? Может быть, автор просто не знает, как оно действует?

Я утверждаю, что согласно Правилу 7, игрок:
- должен убедиться, что он имеет ровно 13 карт,
- затем он обязан ознакомиться с лицевой стороной своих карт,
- и затем до конца розыгрыша он должен сохранять владение своими картами.
Против чего есть принципиальные возражения?

Я бы сказал "блестящий" образец установления Судьёй фактов! Нет, Алёша, если кроме слов нарушителя других источников нет, то оценка этого обстоятельства находится в области сомнений Судьи. Верит Судья игроку в этой ситуации или не верит, может быть и может иметь значение для оценки каких-то других эпизодов с этим игроком. Однако на присуждение результата в нашем случае, никакого влияния это обстоятельство оказать не должно. На мой взгляд, судейское "верю-неверю" имеет достаточно узкий спектр применения, гораздо более узкий, чем полагаешь ты.

Алёша, вистующие не нарушили НИ ОДИН пункт Кодеса. Они ЗНАЮТ, что на стол выложены 13 карт, потому что так бывает ВСЕГДА. Потому что, они сами ВСЕГДА пересчитывают свои карты и сохраняют владение ими до конца игры. Если, к примеру, на месте вистующего ты всегда внимательно пересчитываешь карты стола, то это только твоя привычка, которая не может влиять на твой судейский подход к ситуации. Вистующие совершили ошибку, которую бы они не могли совершить, если бы не было нарушения. Согласно пункту 3 Приложения 2 к Кодексу, такая ошибка не аннулирует права на возмещение ущерба.

Что ты хочешь сказать словом "тогда"? Что вистующие "хотя бы в чём-то" да провинились? Только-что мы установили, что это не так. Однако для Правила 11А вовсе не нужно, чтобы ненарушившая сторона "хотя бы в чём-то" провинилась. У этого Правила есть свои условия. Если ты полагаешь, что эти условия подходят к обсуждаемому случаю, ну не знаю... Это нужно как-то аргументировать, что-ли... Привести текст Правила и продемонстрировать методику его применения к данному случаю...

...Заметь, я не говорю, что ты плохой Судья. Я всего лишь считаю несоответствующими Кодексу твои представления о бриджевой справедливости.

В большинстве ситуаций Кодекс действует одинаково в отношение умышленных и неумышленных отклонений. Он их просто не различает. Кодекс даёт Судье вполне достаточные указания для любого практически возможного случая. В том числе и указания по присуждению результата.

Да, действительно, когда с высокой степенью достоверности установлено, что игрок, вероятно, сделал умышленное отклонение, действуют другие правила и пременяются другие меры. Однако - это скорее несколько другая тема. Нам бы определиться, как мы присуждаем результат в единичном случае.

Насколько я понял из твоего перечня, Правило 72В1 ты вообще не учитываешь. Наверное, оно тоже "пресловутое"?

Это сообщение отредактировал SerVik - 19/03/2008, 15:39