Посмотрите пожалуйста на эту недавнюю аппеляцию из ACBL land

(Кратенькое описание для тех, кто не владеет английским.

Запад	Север	Восток	Юг
1	пас	1БК	2
2БК	пас	3	пас
пас	контра	3	пас
пас	пас

Пара Запад -Восток имела договоренность, что в односторонней торговле 1 пика - 1БК - 2БК - заявка 3 бубны является трансфером.
Никаких соглашений о том, является ли эта заявка трансфером в двусторонней торговле пара не имела.
Запад полагал, что она по прежнему является трансфером, Восток же решила что после входа оппонентов все натурально и спасовала. Она сказала, что если бы ее спросили о значении заявки 3 бубны, то сообшила бы, что конкретная секвенция не обсуждалась и предоставила бы оппонентам полную информацию об аналогичной торговле без интервенции. Юг, однако, прежде чем сконтрить 3 бубны, не задал никаких вопросов и Запад благополучно сбег с контры в 3 червы.
АК решил - поскольку в конвенционной карте пары Запад-Восток прямо указано, что в односторонней торговле трансферы применяются, но прямо не сказано, что они не применяются в двухсторонней торговле, то Юг был мисинформирован и присудил в качестве финального контракта 3 бубны под пасом.)

Соответственно вопросы:
1. Партнер сделал в торговле какую-то заявку, значение которой вы не обсуждали. Вы считаете, что заявка натуральна, но допускаете, что у партнера может быть другое мнение по этому вопросу. Является ли в таком случае нарушением отсутствиe алерта?
2. Я полагал, что от игрока ожидается, что он должен приложить разумные усилия по зашите себя от мис.информации и задать оппонентам вопросы о значении их заявок в сомнительных ситуациях. Где, примерно, проходит та граница, после которой не получение информации о значении торговли оппонентом в связи с отсутствием вопросов, рассматривается как проявление ненадлежей степени заботливости и лишает игрока права на возмешение ушерба? Кстати, в какой статье Кодекса это указано?
3. Уже несколько раз в различных решениях АК from ACBL land мне встречалась следуюшая логика:
- если заявка игрока похожа на применение какой-то конвенцию,
- и его партнер воспринял эту заявку натурально,
- и в конвенционной карте прямо не указано, что эта конвенция в данной ситуации не применяется
то: АК считает, что эта конвенция в данной ситуации применяется.
Согласны ли Вы с подобной логокой?

На диаграмме всё с точностью до наоборот:
- Восток полагал, что "3" - трансфер;
- Запад решил, что - натурально.

Такие несоответствия затрудняют восприятие проблемы: "Минус балл".

1. На мой взгляд, алерт в случае, когда вы сомневаетесь в значении заявки, - безусловно хороший тон. Вы обращаете внимание оппонентов на то, что в этом месте им может потребоваться дополнительная информация; отсутствие алерта, разумеется, будет нарушением только тогда, когда заявка все-таки ненатуральна - согласно договоренностям. В данном случае, очевидно, проблем бы не возникло если бы 3 были натуральны; если бы в КК было записано, что 3 - трансфер, а Запад об этом просто забыл бы, то судейский случай был бы совершенно классическим.

2. Трудно сказать где граница и уж точно она не описана в Кодексе; но в данном случае, по-моему, проблема отсутствует: отсутствие алерта вполне однозначно определяет значение заявки 3 и у Севера нет ни малейшего повода заподозрить подвох, особенно после паса Запада. Кроме того, даже заподозрив неладное, Север находится перед неприятной дилеммой: предположим, он спросил о значении заявки, выяснил, что Запад в сомнениях и спасовал. Боюсь, теперь при попытке Юга заатаковать в бубну или иначе догадаться о том, что Север держит длину в этой масти, Восток предъявит претензию, что это - следствие неавторизированной информации, которую создал Север. Я думаю, судья и АК ее поддержат.

3. Это, очевидно, прямое следствие принципа, согласно которому в случае выбора, рассматривать ли ситуацию как неправильное объяснение или как ошибочную заявку (или блеф), судья должен предполагать первое, если нет прямых свидетельств обратного. Поэтому я думаю, что в противоположной ситуации - игрок воспринял и объяснил натуральную заявку как конвенционную - судья (или АК) примут решение, что заявка здесь натуральна; правда, такие ситуации реже ведут к ущербу оппонентам и потому реже попадают на АК.
В общем, я согласен, но от реалий России это бесконечно далеко.

Это сообщение отредактировал Gombo - 14/04/2008, 11:34

1. В ситуации, когда вы четко уверены, что системно заявка является натуральной и способны доказать это судье (с помощью КК или другим разрешенным организаторами способом), алерта давать не нужно. Если какое-то из вышеперечисленных условий выполнено не будет, то алерт лучше дать - прочие риски перевешивают риск передачи UI самим фактом алерта.

В остальном согласен с Gombo, кроме того, что непонятно, почему от реалий России это бесконечно далеко. Согласно системной политике ФСБР, там принята именно такая формулировка - при неоднозначном восприятии заявки при условии отсутствия КК считается, что было неверное объяснение. И, кстати, она вполне себе работает - приходилось сталкиваться и как судье, и как игроку.

>В общем, я согласен, но от реалий России это бесконечно далеко.
Не понимаю. По-моему, в данном случае и в России и ACBL все совершенно одинаково и соответсвует Кодексу.

"при неоднозначном восприятии заявки при условии отсутствия КК считается, что было неверное объяснение" - это ведь просто перефразировка Кодекса
"АК считает, что эта конвенция в данной ситуации применяется" - это ведь тоже самое - сами отсутствие аллерта и есть именно не верное объяснение.

>проявление ненадлежей степени заботливости и лишает игрока права на возмешение ушерба? Кстати, в какой статье Кодекса это указано?

По старому Кодексу
Новые трактовки Кодекса
Комитет по Кодексу ВБФ
Лилль 1998г.
Пункт 18

• Решено, что задавать вопросы для того, чтобы партнер мог дать себе отчет в информации, содержащейся в ответе, незаконно.

Говоря, что от реальности России это далеко я имел ввиду, что использовать КК у нас не привыкли ни игроки, ни, как мне кажется, судьи. Я не помню, чтобы я слышал, как судья спрашивает игроков, есть ли у них КК - он заранее знает, что ответ отрицателен. И, по моим впечатлениям, если Восток заявит, что на него нашло временное помутнение и это он забыл систему, а не Запад, то как минимум в половине случаев судья поверит ему (и, соответственно, будут трактовать ситуацию как неправильную заявку).
Прошу не воспринимать это как нападку на судей; в ситуации, когда КК отсутствует у совершенно всех автоматически не верить всем игрокам, даже когда пара дружно утверждают одно и то же, невозможно. Да, это действие формально неправильно и, если Север-Юг будут настаивать и пойдут на АК, АК решение скорее всего отменит, но тем не менее я его понимаю и даже, вполне возможно, не буду оспаривать его оказавшись на месте СЮ.

Это сообщение отредактировал Gombo - 14/04/2008, 11:54

Как оно здорово звучит в теории.
А можно я немного пофанатазирую?
Восток оталертировал заявку 3 бубны и разьяснил, что без интеревенции это был бы трансфер в черву но, в случае интервенции все должно быть натурально.
"Есле натурально, то чего алертируешь?" фыркнул Юг и заявил 3 червы.
Забыл сказать. Заявка Запада 3 бубны действительно была натуральной, а черву держал Юг.
Теперь Задад, со своей шестеркой бубен и червовой краткостью (почему бы такому не оказаться?) решается на конкурентную заявку 4 бубны или 3 пики. Судья!
Поскольку ненужным алертом на натуральную заявку Восток показал свою неуверенность в значении заявки Запада, то идея продолжить торговлю для Запада стала привлекательней, пас являлся альтернативой, а следовательно, достигнутый результат 3 пики от Востока (или 4 бубны от Запада) ровно, надо снимать и заменять на 3 червы от Юга ровно. Согласны?
Это я виду к тому, что если Восток считает что заявка Партнера натуральна, то риск от алерта, демонстрируюшего не 100% уверенность в значении заявки, исключительно велик. А если бы он не счиитал, что она натурально, то, наверно, не запасовал бы на нее.

Что касается доказательств.
А сушествует ли хотя бы один человек, способный документально доказать, что он не верблюд
Думаю, сушествуют позиции, в которых Вы играете лебензоль. А перечисленны ли в вашей конвенционной карте все позиции, в которых Вы его не играете? Ой, сомниваюсь.
Давайте еше раз пофантазируем.
Все до зоны. Справа от Вас открылись 1 трефа (оя), Вы запасовали, слева прыгнули в 2 червы (блок), партнер сконтрил.
У Вас ... ну скажем 4 очка с длинной трефой. Вы знаете, что 2БК в такой позиции у Вас не Лебензоль, но все-таки решаетесь их заявить. Допустим у Вас есть кое-что в черве и Вам показалось, что это будет лучше, чем наруваться на вероятные мисфиты. Или из турнирных соображений решуили в минимакс поиграть. Такая себе, спорная заявка, основанная на оценке и интуиции. Повезло, трефовая атаки и выпуск.
Оппоненты смотрят на Ваши карты и вызывают Судью, говоря что ваш лебензоль не был оталертирован.
В вашей конвенционной карте, допустим, указано, что вы играете лебензоль после открытия оппонентов 2 мажор. Попробуйте-ка доказать, что Вы не играете их после week jump shift, особенно если ваша карта в действительности похожа на ту, с которой стоило бы дать лебензоль.

Или еше веселее. Вы заявили 2БК, добрый партнер оталертировал и обьяснил оппонентам, что на открытие 2 червы это был бы лебензоль, а так, должно быть, натурально. А теперь Партнер пасует, а оппонент контрит. Я так понимаю, что арбалет судьи под названием неафторизованная информация уже заряжен и далеко убежать с этой контры Вам не дадут.

И так далее и тому подобное.
Если считать, что конвенционаая карта, в которой перечисленны позиции, в которых используется конвенция не является доказательством того, что в других позициях эта конвенция не используется, то документально доказать Судье что заявка не является конвенционной принципиально невозможно, в лучшем случае можно заставить Судью поверить, пользуясь своим авторитетом.

Никаких возражений. Разница между этой политикой и описанным случаем в том, что конвенционная карта присутствовала и в ней была указана позиция, в которой применяется конвенция. Логика Судьи и АК была следуюшей. Если игрок применил конвенцию, которая согласно КК применяется в другой позиции, то она применяется и в этой позиции и партнер, который об этом не знал, мисинформировал оппонентов.

2 Gombo:
А пропавшая червовая масть его не должна насторожить? На мой взгляд, если Юг продолжает играть в бридж, то он может подсчитать, что произошло что-то не то и спросить о значении заявки. Если учесть, что он собирался контрить на обьяснение "натурально" то никаких проблем на висте эта информация не доставит, как как UI от вопроса для партнера будет продублирована AI от контры.
А если будет дано любое другое обьяснение, то значит оппоненты уже находятся в MI-UI land и необходим вызов Судьи, который зашитит Юга от возможного ушерба.
Уточню, я не уверен, что Юг в действительности был обязан задать вопрос о торговле, чтобы не лишить себя права на зашиту от ушерба, но то что серьезные основания подозревать сбой в торговле оппонентов у него были для меня выглядит бесспорным.

Я должен извиниться, я поленился заглянуть в оригинал аппеляции и не ознакомился с раскладом. Действительно, при синглете червей Северу должно быть понятно, что что-то здесь не так и в связи с этим предложение Вольфа (Вульфа?) назначить разделенный результат выглядит довольно привлекательно, хотя и не бесспорно.
Тем не менее, если абстрагироваться от имеющегося расклада (положим, у Севера триплет червей), все мои рассуждения выше остаются в силе. Восток-Запад дезинформировали оппонентов - за это и наказаны. Единственный 100% способ защититься от этого - знать свою систему; алерт и объяснение "сомневаюсь в значении заявки" мне кажется вторым на очереди - по-моему, Олег, риски здесь ты преувеличиваешь (хотя они, разумеется, есть) - то, что неуверенность партнера в значении заявки делают продолжение торговли более привлекательным очень сомнительно. Ну и в конце концов поскольку систему не знает именно пара ВЗ, им и принадлежат риски по праву.

Что касается КК, я не согласен, Олег, с твоими рассуждениями. Все зависит от того, как КК заполнена. Совсем нетрудно написать "интервенция отменяет систему"; или создать раздел "лебензоль" и перечислить все позиции, в которых применяется эта конвенция и добавить, что в остальных случаях 2БК натурально (или это необычные БК). Забота о полноте описания системы полезна не только для АК, но и для игроков.

Кстати, могу привести похожий пример из собственной практики, буквально вчерашний. После открытия 2 (пресижн) мой партнер заявил 2БК. У нас есть соглашение, зафиксированное в КК, что на открытия мастью на первом уровне мы играем необычные БК, на полублоки БК натуральные; про открытие 2, как оказалось, забыли. Справа спасовали и я (в тот момент даже не задумавшись) решил, что это двумастка в красных и подблокировал четырьмя червями. Как оказалось, открывающий держал расклад 4-1-1-7. Он поинтересовался значением заявок и заявил 4. Партнер сконтрил. Справа перевели в 5 и партнер снова сконтрил. После завершающего паса я сообщил оппонентам, что, возможно, мое объяснение было ошибочным (к этому моменту я осознал системную проблему) и что у партнера, очевидно, сильная равномерная рука. Оппоненты вызвали судью, который, поскольку это был матч на ручных сдачах и сдача еще не игралась на другом столе, распорядился пересдать. Теоретически, мы могли бы попытаться настоять на том, что объяснение правильное, а ошибочна заявка и нам следует оставить жирную премию за подсад - какие-нибудь аргументы мы бы точно смогли выдвинуть, необычное БК в нашей КК (у нас даже есть КК ) фигурирует весьма отчетливо. Но с нашей с партнером точки зрения это - не та ситуация, где мы хотим получать выгоду за счет оппонентов. В том, что игра сошла с нормальных рельс виноваты мы? - однозначно, мы; значит, нам и отвечать за это безобразие.

Это сообщение отредактировал Gombo - 14/04/2008, 22:19

Выделенное предложение внутренне противоречиво. Заявку делаете не Вы, а партнёр. Следовательно, если Вы "допукаете, что у партнёра может быть другое мнение", то Вы уже НЕ "считаете, что заявка натуральна". По этому поводу следует дать алерт.

Похоже, АК оценил как обоснованное предположение, что Запад-Восток могли иметь устное или неявное соглашение, о котором Восток "запамятовал". Я бы сказал, что такое предположение противоречит "общебриджевой логике". Так, если бы Север вошёл не "2", а, например, "2", то ту же логику, при соответствующем (другом) распределении мастей, Комитету было бы применить труднее. Возможно, АК склонен подходить к подобным случаям, опираясь на общую логику сноски (20) к правилам о претензии и уступке.
Решение Судьи и АК я нахожу справедливым, по крайней мере, в отношении нарушившей стороны.

Игрок (в нашем случае Юг) может иметь такую руку, которой бы "натуральная" торговля оппонентов противоречила. Например, он может иметь бубновый 7-карт. Если он даст Контру, а оппоненты уйдут в черву, то его претезии, полагаю, Судьёй приняты не будут.
Насколько имевшаяся рука близка (или далека) от этой гипотетической - вопрос судейской и АК практики. avgera не так давно горячо отстаивал идею того плана, что когда игрок полагает очень возможным нарушение оппонетов (неправильное объяснение), а (дополнительные) вопросы сопряжены хотя бы с минимальным риском ущерба (ПИ для партнёра) для его стороны, то он имеет полное право этих вопросов не задавать. Не думаю, что такая идея может быть принята в целом.

На мой взгляд, эта логика тем более уместна для Судьи и АК, чем больше преимущество в классе (опытности) Севера-Юга над Западом-Востоком. Полагаю, при наличии такого существенного преимущества АК и(или) Судья вполне могли бы назначить разделённый результат: для Востока-Запада - то, что и было назначено; а для Севера-Юга - то, что случилось за столом.

Против такого "зверства" у игроков, возможно, есть простое средство. В КК, где-нибудь в разделе "Общий стиль", написать примерно следующее: "Если явно не указано, что в какой-то ситуации заявка конвенционная, то она считается натуральной". Полагаю, такая установка будет полезной для любого развивающегося партнёрства. Хотя бы тем, что побуждает указать все случаи конвенционных заявок в явном виде.

Это сообщение отредактировал SerVik - 15/04/2008, 16:55

Выделенное предложение внутренне противоречиво. Заявку делаете не Вы, а партнёр. Следовательно, если Вы "допукаете, что у партнёра может быть другое мнение", то Вы уже НЕ "считаете, что заявка натуральна". По этому поводу следует дать алерт

Ну, Вы меня совсем обижаете.
Конечно, указаный Вами способ передачи нелегальной информации не лишен остроумия, но уж больно плохо пахнет.

Если без шуток, то ситуация, когда игрок знает, что согласованно определенное значение заявки, но понимает что в данном конкретном случае возможен сбой, в двухсторонней торговле всречаются намного чаше, чем хотелось бы; особенно у пар, которые играют достаточно часто, чтобы иметь соглашения, но недостаточно часто, чтобы проверить их против разнообразных ситуаций. Очередной надуманный пример - иллюстрация. Пара согласовала, что после интервенции оппонентов 2 трефы на открытие 1БК система сохраняется (контра - стяйман, трансферы и тд). Совершенно естественное соглашение, которое наверняка может быть у множества пар, не так ли? Игрок открылся 1БК, оппонент вошек 2 трефы (обешаюшие мажоры от 5-5) и партнер заявил 2 бубны. Оговоренное системное значение этой заявки - трансфер в черву. Никакого другого значения пара не обсуждала, с заявкой 2 трефы, показываюшей мажоры, столкнулась в первый раз. Однако, согласитесь, у игрока есть основания подозревать, что делая эту заявку, партнер имел в виду что-то другое. Просто маловероятно, чтобы Партнер действительно хочет играть в масти известной пятерки оппонентов. Насколько я понимаю, алертированию и обьяснению подлежат явные и неявные соглашения, достогнутые между партнерами. Выводы же, делаемые на основании своих карт и понимания бриджа игрок, вроде как алертировать и раскрывать не должен.

Тут мы плавно переходим к вопросу, что такое натуральная заявка. Является ли натуральной заявкой кюбид, держка, вопрос о держке? Я так понимаю, что нет. Боюсь, что перечислить все возможхные в двухсторонней торговле ситуации, когда естественное значение заявки "передает значение отличное от желания играть в названной деноминации" принципиально невозможно и подобное средство принесет больше проблем чем пользы.