На третьей руке после "паса" партнёра игрок легально обладает информацией из этого "паса". В нашей ситуации игрок на первой руке обладает неразрешённой информацией из "паса" вне очереди и, положим, разрешённой о предстоящем "пасе" партнёра. Аналогию между этими ситуациями нахожу неправомерной, это - две совершенно различные ситуации.
Комментируемое предложение представляет собой, на мой взгляд, ту "маленькую ложь", которая обесценивает всё сообщение, а, возможно, и тему...

Не слишком ли легко поддался запудриванию мозга?

Алёша, такое твоё "IMHO" как Судьи, по моему мнению не должно иметь права на существование. Судья обязан быть сама подозрительность на предмет возможного использования посторонней информации. Он даже не может ставить себя на место игрока. Он должен задавать вопросы и внимательно (критично) слушать ответы. Не возьмусь представить себе ответы, которые будут весомее этого:
- логическая альтернатива в виде "паса" была;
- посторонняя информация доказательно могла подсказать выбранную заявку.

В примере Lenya: "...в подобной ситуации Запад имеет 13+ очков, и открывается 3бк и получает макс из-за 5 идущих импасов.....нет повода менять результат", - потому что, посторонняя информация из "паса" партнёра вне очереди не делает выбранную заявку более привлекательной.

Это сообщение отредактировал SerVik - 15/07/2008, 14:09

А ведь это где-то в дебрях Кодекса буквально прописано...или то дух такой, но точно то, что после досрочного паса парта мы теряем возможность дать вызывную контру ( парта вызвать нельзя - он пропасует), но возможность дать контру наказательную мы не приобретаем - отберут - к бабке не ходи.
Опять же у Молло на эту тему история была...по смыслу что-то вроде того, что после согласования пик в период обмена кюбидами Кабан пасанул невовремя и Кролик блистательно использовал возможность назночить единственно возможный шлемик 6тр (в контексте торга это было бы кюбидом, фит что-то вроде 5-1 хрен убедишь парта, пика не с той руки, в бк -масть к пробору, а 6тр - вуаля..). Что бы сказал судья, будь он приглашен вопрос открытый.

Сергей, либо ты невнимательно читал, либо я не до конца ясно изложил.

В данном случае у игрока есть как UI так и AI. Мое IMHO заключается в том, что для руки из примера 1 информация о том, что партнер сейчас спасует (которая, как мы помним, есть AI), превращает заявку 2ч в БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНУЮ. То есть ЛА в виде паса у нас попросту нету. Но это действительно именно IMHO. И ничего неуместного в нем я не вижу.

А вот без наличия такой информации - да, заявка пас будет ЛА.

Это сообщение отредактировал avgera - 15/07/2008, 14:46

Это в части В Правила 30: "После того, как кто-либо из игроков сделал назначение". Про наш случай - часть А "До того, как кто-либо из игроков сделал назначение". Часть А такого ограничения не предусматривает. Зато уместно Правило 26 "ВЗЯТАЯ НАЗАД ЗАЯВКА, НАКАЗАНИЯ НА ХОД", часть В.

Ну, может быть Правило 23 "ВЫНУЖДЕННЫЙ ПАС, НАНОСЯЩИЙ УЩЕРБ"?
Но этот случай я припоминаю смутно. Надо бы точнее.

Для avgera:

Да, Алёша, я как раз пытался представить, как мы реализуем процедуру выяснения наличия ЛА. Мне показалось диковатым предлагать игрокам того же класса, использующим такие же методы, сделать открытие с этой рукой и информацией о том что партнёр обязан пасовать в свою ближайшую очередь. Уж очень непривычная ситуация!

А та логика, которую ты подвёл под утверждение о безальтернативности открытия "2" может быть легко опроворгнута тем, например, соображением, что эта рука плохая для этого открытия. У оппонентов, судя по этой руке, может не быть гейма, а подсад под контрой даст им 1100. Партнёр, может оказаться силён и обманут. Он может быть просто обманут относительно распределения фигур в , и может сделать "единственную" выпускающую атаку в эту масть.
Но главный недостаток этой логики в том, что привёл её ты (Судья). Это игрок должен доказывать Судье и АК, что альтернатив нет. Предлагаю тебе решительно разделить мою позицию в том, что наша (Судьи) обязанность чинить ему в этом препятствия, а не идти на поводу.

Это сообщение отредактировал SerVik - 15/07/2008, 15:53

Я что-то не вижу разницы между блоком 2ч и 3бк на 13 очках (всё после нарушения и наказания). Для обеих заявок есть и ЛА, и "более привлекательной" и т.д. и т.п. Разница в том, что после 2ч играть будут оппоненты, а после 3бк - мы. В 3бк враги, пасовав, совершенно не напрягались и от них уже мало что зависит. А после 2ч им надо напрячься и торговать шлемик. Понятно, что если теперь враги напортачили, то им обиднее, - отсюда и споры, и АК, и судья...

Че то я догнать не могу, откуда у Востока появилась информация о том, что у Запада нет силы для открытия? И почему судья предложил открыться Востоку, а не тому кто должен открыться т.е. Западу, наложив соответствующие кодексу ограничения на его торговлю?

Это сообщение отредактировал vl78 - 16/07/2008, 08:51

Вы правы, vl78. Автор, вероятно, пошутил, и его шутка удалась на славу.

Написанное в стартовом сообщении - совершеннейшая абракадабра, бессовестно перевирающая Кодекс.
Все мои комментарии были бы правильными к такому тексту:

Но если бы Судья учудил то беззаконие, которое прописал ОлегР, у пары Север-Юг тем более были бы все основания для апелляции.

P. S.
Спасибо, Олег. Удачно заблефовал.

Это сообщение отредактировал SerVik - 16/07/2008, 10:08

Олег, какой смысл ты вкладываешь в слово: "вправе" в своем вопросе? Игрок "вправе" сделать любую заявку в свою очередь торговли, если она не является недостаточной, или недопустимой контрой/реконтрой и т.п.

Попробую провести аналогию с другой ситуацией: игрок открылся значащей заявкой вне очереди, и пусть применено Правило 31B:

Информация о том, что партнер обязан пасовать до конца торговли является AI, поэтому, я считаю, что игрок-нарушитель может делать _любые_ заявки в торговле исключительно на свой страх и риск. А ведь у партнера может быть как 0 очков, так и 20 очков.

Ситуация, которую привел ты, немного сложнее для понимания тем, что "пас" передает неавторизованную информацию об отсутствии силы открытия. Но партнер нарушителя не должен это учитывать, он должен вести себя как в ситуации, которую я привел выше (т.е. как-будто он не знает диапазон силы партнера). Исходя из этих соображений, я бы счел открытие 2ч с рукой 1 и 2 вполне нормальным, с рукой 3 у меня были бы сильные подозрения, что игрок воспользовался-таки неавторизованой информацией.

разве игрок, обладающий UI не обязан не принимать решений, которые становятся более выгодными в свете обладания этой самой UI?

Мне кажется, что тезис о том, что информация о том, что партнер будет обязан спасовать превращает первую руку в "третью" неверен. В этом случае мы не знаем, кому принадлежит сдача; при 8-10 очках на руке шансы примерно равны; если очков меньше - у противников больше шансов, но ненамного (при вашем нуле у них в среднем всего 27). Так что повода предпринимать что-то экзотическое повода нет (даже если имея 3 очка на третьей руке вы стараетесь всегда войти в торговлю хоть чем-то).

А вот информация о том, что на руке партнера нет открытия - вот она да, превращает первую руку в третью. Так что я бы применял самые жесткие стандарты, основой которых было бы требование не менее шести червей в руке - с лонгером вы наверняка занимаете лучший (наиболее вероятный) контракт. С пятеркой и уж подавно с четверкой меня вряд ли получится убедить, что это была попытка угадать контракт.