А можно ли, услышав пас вне очереди партнера, и увидев свои карты, например: x-Дxx-Вxxx-Дxxxx, блефануть одной пикой ? Не важно успешно или нет. Должно ли быть наказание за блеф? Не стоит обсуждать, что этот блеф легко читается (тут возможны варианты двойного блефа). Факт, что без паса вне очереди блеф с первой руки был бы маловероятен, и это создает доп трудности для ненарушевшей стороны.

Это сообщение отредактировал razman - 17/07/2008, 12:46

разве игрок, обладающий UI не обязан не принимать решений, которые становятся более выгодными в свете обладания этой самой UI?

Правило 16С Преамбула: "Заявка или игра могут быть взяты назад и заменены другими либо ненарушившей стороной после нарушения оппонентов, либо нарушившей стороной для исправления нарушения".

Правило 16С2: "Для нарушившей стороны информация, возникающая из ее собственных взятых назад действий и взятых назад действий ненарушившей стороны, является несанкционированной. Игроку нарушившей стороны не разрешено среди логически альтернативных действий выбрать такое, предпочтение которого иному доказательно могло бы быть подсказано посторонней информацией".

Правило 29 А: "Вслед за заявкой вне очередности ЛО нарушителя может предпочесть сделать заявку, теряя тем самым право на наказание".
Правило 29 B: "В противном случае заявка вне очередности отменяется (см., однако, п. А выше), и торговля возвращается к тому игроку, чья очередь была делать заявку. Нарушитель может в положенную ему очередность сделать любую законную заявку, однако его сторона может подлежать наказанию по Правилам 30, 31 или 32".

Правило 30 Преамбула: "Когда игрок спасовал вне очередности (и эта заявка отменяется, так как возможность ее принять была не использована - см. Правило 29):"
Правило 30 А: "Когда игрок спасовал вне очередности до того, как кто-либо из игроков сделал назначение, то (наказание) нарушитель обязан спасовать в свою ближайшую очередь делать заявку и может быть применено Правило 72B1".

Так вот, Vot_Blin, для меня совершенно очевидно что термин "заявка вне очередности отменяется" в Правиле 29 по смыслу Кодекса тождественен термину "заявка взята назад нарушившей стороной для исправления нарушения" в Правиле 16С. Опираясь на тексты Кодекса, я могу это доказать, если нужно. Поэтому, партнёру нарушившего игрока (в нашем случае Западу) "не разрешено среди логически альтернативных действий выбрать такое, предпочтение которого иному доказательно могло бы быть подсказано посторонней информацией".

А утверждения, которые здесь делает Eugene, "науке не известны".

Это сообщение отредактировал SerVik - 17/07/2008, 15:03

Наука не смогла прочитать Правило 31B? Или не поняла аналогию между Правилом 31B и рассматриваемой ситуацией? Тогда рекомендую: а) прочитать Правило 31B; б)прочитать мое сообщение еще раз и подумать над его содержанием.

Наука открыла Правило 31 и увидела название "НАЗНАЧЕНИЕ ВНЕ ОЧЕРЕДИ".
А наш случай - "пас" вне очереди - в аккурат Правило 30. Все, имеющие отношение, к нашему случаю правила действуют прямо, без каких-либо аналогий.
Бывают достаточно редкие ситауции, когда Судья вынужден применять нормы Кодекса "по аналогии". Наука полагает, что, с учётом уточнения в сообщении "16/".$m["июл"]."/2008," 10:47 SerVik обсуждаемый случай к ним не относится. Он достаточно стандартный.

Для Vot_Blin:

Обратите внимание, в Кодексе нигде не сказано, что игрок обязан не делать заявку или игру, которая могла бы быть подсказана посторонней информацией от партнёра.
Правило 73С говорит: "Когда игроку становится доступной несанкционированная информация от его партнера, - например, ..., - он обязан старательно избегать получения каких-либо преимуществ, которые это могло бы принести его стороне.
А Правило 16 констатирует, что ему (игроку) "не разрешено среди логически альтернативных действий выбрать такое, предпочтение которого иному доказательно могло бы быть подсказано посторонней информацией".
Это не совсем одно и то же. Кодекс не возлагает на игрока ответственность за то, что он неумышленно сделает такую заявку или игру. Однако на нём лежит ответственность за добросовестное стремление избегать каких-либо преимуществ из UI от партнёра.

Для avgera:

Алёша, Правило 16С2 не упоминает логическую альтернативу (будь она неладна)!
Угадай с трёх раз, что это обозначает.

Это сообщение отредактировал SerVik - 17/07/2008, 21:25

У кого из нас глюки?

16С2
Для нарушившей стороны информация, возникающая из ее собственных взятых назад действий и взятых назад действий ненарушившей стороны, является несанкционированной. Игроку нарушившей стороны среди логических альтернативных действий не разрешено выбрать такое, которое могло быть доказательно подсказано несанкционированной информацией.

По поводу заявки 2ч, хороша она или плоха - ты, конечно, можешь иметь свое мнение. Я же считаю, что когда у партнера в среднем 11 очков и от дублета червей (мы, разумеется, забыли, что у него до 10 и попросту делим оставшиеся очки и червы на троих) то рассматривать какую-то еще альтернативу глупо.

2SerVik:
я правильно понял, что
если в отсутствие UI какая-то заявка представляется предпочтительной (и у нас будут слова, чтобы это доказать судье или АК), то выбираем её в любом случае, а если в тех же условиях было бы две или больше примерно одинаково предпочтительных заявки, то при наличии UI следует выбрать менее выгодную (в свете UI) из них?

Выбор слов не очень точный ( "предпочтительность" все таки не тоже самое что и "безальтернативность" ), но суть - да, именно такова.

Это сообщение отредактировал avgera - 18/07/2008, 12:16

я имел в виду именно предпочтительность. то есть, я предполагаю, что альтернативы есть (найдётся немало игроков, которые выберут другую заявку), но без наличия UI я бы выбрал определённую заявку (по причинам, которые готов озвучить судье и, если потребуется, АК)

Все посты не читал, поэтому скажу своё понимание:

Поскольку информация о том, что у веста до открытия для оста нелегальна, о чём к стати судья должен сказать, фактически ост должен торговать, что у партнёра произвольная рука. Т.о. если мы посчитаем, что ост прыгнул в 2ч именно основываясь на пасе партнёра, то безусловно должны присудить более благоприятный результат дл NS.

Однако информация о том, что W пасует первый круг легальна. Ост естественно имеет право попытатся спасти сдачу. С сильной рукой в таких случаях прыгают в гейм, однако, что делать со слабой не совсем очевидно. Если ост спасует, а у партнёра сильная рука, то сдача уйдёт под пасами, при средней руке враг может, как запасовать сдачу, так и забороть его мелкой частичкой. Во всех случаях логичным выглядит открытся чем то скорее всего на уровне 2, попытавшись хотябы минимизировать свой проигрыш. Ну и наконец при слабой руке просто подблокировать. При этом ост идёт на риск, т.к. в случае контры бежать ему некуда.

Поэтому если ост не даст внятного объяснения видимо должны предположить первое, если дас второе.

Когда отказывается принимать заявку положено занть, что если благодаря случайной торговле другая сторона получат невозможный результат, то право на компенсацию они не имеют.

У кого из нас глюки?

16С2
Для нарушившей стороны информация, возникающая из ее собственных взятых назад действий и взятых назад действий ненарушившей стороны, является несанкционированной. Игроку нарушившей стороны среди логических альтернативных действий не разрешено выбрать такое, которое могло быть доказательно подсказано несанкционированной информацией.

Тут ты "победил".

Но это не добавляет правоты в другом:

В среднем не "от дублета", а, точнее, 2,3(3) карты.

Алексей, я совершенно серьёзно считаю, что игнорировать мнение "другого судьи", как это делаешь здесь ты, у тебя как у судьи просто не может быть права. Ты можешь настаивать на своей версии в качестве игрока, это - пожалуйста. Но тогда у меня как у Судьи не будет никакой необходимости убеждать тебя в чём-либо. Я приму решение, согласно своим представлениям, и напомню тебе о праве на апелляцию.

В дискуссии надо приводить какие-то доводы по существу вопроса, конструктивно опровергать доводы оппонента. Тим какие-от доводы привёл. Ты же предлагаешь единственный аргумент: "У меня есть своё мнение!" Максимум, на что может сгодиться "твое мнение", – для принятия решение в отношении игрока твоего класса, использующего методы торговли, аналогичные твоим. Да и то, на твоём месте, я бы не был так самонадеян. Для этого и существуют консультационные процедуры.
Вот, например, я игрок "другого класса". Я никогда в жизни не был в такой игровой ситуации. Я полагаю, что для открытия на первой руке эти карты плохие. Я не знаю, как повлияет на мой выбор предстоящий «пас» партнёра. Совершенно точно, что «пас» буду серьёзно рассматривать. Я - не судья, а игрок. Как ты, Судья, можешь игнорировать моё мнение? Ты ОБЯЗАН учитывать моё мнение, расследуя ситуацию с игроком «такого же класса».