Осень 1998 г. Парный чемпионат Н. Новгорода.

	Север  7 5 3  Q J 8  A 9 8 2  K 10 6
Запад  K  K 9 7 3 2  Q 5  Q J 7 5 4		Восток  Q 9  A 10 5  K J 10 3  A 9 8 2
	Юг  A J 10 8 6 4 2  6 4  7 6 4  3

Первая сессия, сдача № 1, С, -.
Запад разыгрывал «5 с контрой» после атаки 5-кой. В 7-картной концовке (справа) ход был у Севера, который получил взятку на Т. Разыгрывающий выступил с претензией, заявив: «Отдам только на В!»

	Север  3  J  9 8 2  10 6
Запад  -  9 7 3  5  J 7 5		Восток  -  10  K J 10  9 8 2
	Юг  10 8 6 4 2  -  7 6  -

Вистующие вызвали Судью, изложили ситуацию и потребовали присудить им ещё одну взятку, которая могла бы быть ими получена на 10, если бы розыгрыш продолжался, например, следующим образом: Север ходит фоской; разыгрывающий берёт на столе и отдаёт Северу 10-ку (как обещал! ); Север продолжает пикой... К тому же, по мнению вистующих, Запад вообще мог думать, что его трефы старшие.

Данная ситуация полностью подпадает под Правила 68. "Претензия на взятки и уступка взяток" и Правила 70. "Оспариваемые претензии". Правило 68 определяет претензию (и уступку) и предписывает прекращение игры после любого заявления о претензии или уступке. Оппоненты выступившего с претензией игрока должны вызвать Судью, если они не согласны с его заявлением. Судья, согласно Правилу 70 A, «присуждает в сдаче результат, справедливый по отношению к обеим сторонам, насколько это возможно, однако, все сомнения должны трактоваться не в пользу выступившего с претензией».
Содержание частей B и C Правила 70 вкратце, они не играют особой роли в нашем случае. Часть B определяет последовательность действий Судьи: требование повторить заявление о претензии; требование всем игрокам выложить на стол открытыми оставшиеся карты; выслушивание возражений, выдвинутых оппонентами против претензии. Часть C касается ситуаций, когда выступивший с претензией не упомянул в своём заявлении об оставшемся у оппонентов козыре.

А вот часть D непосредственно касается нашей ситуации:
"Судья не должен принимать от выступившего с претензией никакого успешного плана игры, не включённого в первоначальное заявление, если существует другой нормальный* план игры, который мог бы быть менее успешным".
*Для целей Правил 69,70 и 71 понятие “нормальной” игры включает такую, которая была бы неосторожной или плохой для класса данного игрока, но не противоречащей здравому смыслу.

Судья, основываясь на своём знании и понимании Правил, определил, что заявление о претензии не содержало никакого плана игры. Следовательно, чтобы удовлетворить возражения пары С – Ю против претензии разыгрывающего, Судья должен обнаружить нормальный план игры, который позволил бы им получить дополнительную взятку. Не найдя такой последовательности игры, которая не противоречила бы здравому смыслу и приводила к потере Западом ещё одной взятки, Судья удержал результат в соответствии с его претензией. Предположение о том, что чемпион города 1997 года мог забыть, что 10-ка ещё в игре, Судья счёл малоправдоподобным. Тем более, что оно (предположение) никак не связано с заявлением о претензии, а исходит исключительно из желания оппонентов, чтобы судьи допустили такую возможность...

И они таки допустили. На судейское решение была подана апелляция, и Главный судья присудил паре С – Ю дополнительную взятку.

///////////////////////////

Прошу коллег прокомментировать:
1) решение Судьи;
2) обоснованность апелляции пары Север-Юг;
3) решение Главного Судьи.

Это сообщение отредактировал SerVik - 7/07/2008, 16:32

Возможно (и даже очень вероятно), что одним из этих судей был я, но сдачу эту не помню :-) Тем мне легче :-)

IMHO эта ситуация отличается от изложенной ранее. Там у нас была четкая подсказка, что разыгрывающий знает о чем говорит - последовательностью ходов в совокупности с моментом клэйма. Здесь же никакой такой подсказки нет, а возможностей для ошибки даже больше. Так что план игры, связанный с попыткой сбора треф, в этой ситуации IMHO "не достает" до границы, начиная с которой игра характеризуется как противоречащая здравому смыслу. Полагаю, что добавление фразы "сношу трефы на бубны" для такой претензии обязательно и, соответственно, я склонен согласиться с решением ГС.

Это сообщение отредактировал avgera - 7/07/2008, 22:05

А может есть смысл знать, как происходил розыгрыш? Это могло бы помочь понять мысли разыгрывающего по поводу 10-ки треф и всего остального.

Эта информация сохранилась потому, что была записана в течение нескольких дней после турнира. Не смотря на то, что действующие лица известны, восстановить ход торговли и розыгрыша мало реально, и, наверное, ни к чему...
"Мысли разыгрывающего", не отражённые в разъяняющем заявлении, на мой взгляд, крайне редко могут быть значимым фактором, влияющим на решение Судьи или АК. "Намерения" выступившего с претензией, могут считаться свидетельством в его пользу только если они несомненно следуют из его игры (действий).

Очень похоже, что Юг входил в торговлю блоком. Взяв первый ход Тузом, он мог переключиться на 3-ку. Оба предположения, с большей определённостью первое, - в пользу разыгрывающего. Судьи были играющими. Поэтому, у Судьи во время сессии могло не быть возможности исследовать подробности сдачи.

В момент предъявления претензии ход был у Севера. Он выиграл взятку на Туза. Из второй диаграммы видно, что к этому моменту Север мог обладать следующими сведениями о раскладе Юга: 7 , 2 , не менее 1 , не более 3 . Разыгрывающий должен иметь в не менее 2 карт.
Северу следовало пропустить Даму, (обратить внимание на сигнал партнёра), взять следующую взятку, отобрать Валета и отойти 3-ой, обеспечивая честную взятку на свою 10-ку.

Подобное решение особо не удивляет, т.к. в исполнении главного нижегородского судьи, догадываюсь кто, и его учеников доводилось наблюдать решения и более высокого уровня... бреда.

Любой план отдать ещё взятку лежит далеко за гранью разумного, альтернатив просто нет, в тоже время в http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=480299 они в общем то еть.

В любом случае сейчас требования в клейму стали более мягкие и сейчас по крайней мере в России ни один судья не присудил бы отдать взятку, а если NS подадут апеляцию, я за то что бы не вернуть залог.

Это, к стати, более правильно, поскольку если требовать всех подробных объяснений, а было ещё время когда требовали объяснить порядок ходов, а любую неточность злобно жлобить, просто все будут боятся делать клеймы. Помню как в 2002 в Челябинске Молчанов замученный претензиями на клеймы на весь зал просил их не делать.

По пунктам:
1. Судья прав.
2. В 98 видимо есть, в наше время не вернуть залог.
3. Главному судье стоит завязать с судейством.

Это сообщение отредактировал Тим - 18/07/2008, 20:01

Согласен, конечно, отличается.

Полагаю, там мне удалось показать, что это слишком субъективно. Я думаю, хорошее Судейство существенно более строгая вещь, чем аргументация Орла и avgera в той теме. На мой взгляд, аргументация такого плана, её возникновение или отсутствие могут находиться в большой зависимости от личного отношения (симпатии/антипатии) Судьи к фигурантам. Причём, Судья может даже не подозревать об этой зависимости.

Думаю, такого рода утверждения нужно как-то обосновывать.

На мой взгляд, выигрышная последовательность в этой сдаче более тривиальна, чем в той. Там нужно снести пару треф со стола и после этого убить трефу руки на столе.
Прибавляем к этому вариации, противоречащие здравому смыслу, на мой взгляд, для большинства игроков: импас , импас , "забыл" о Даме.

В этой сдаче нужно снести на БЕЗУСЛОВНО ОЧЕВИДНО старшие бубны стола трефы руки. (Кстати, Алёша, ты не хочешь момент предъявления претензии отметить в пользу разыгрывающего?) Проблем с коммуникациями нет.
+ Вариация: "померещилось, что трефы старшие". Это заблуждение может иметь двоякую природу: "подумал, что на столе и в руке было 10" и "забыл о 10-ке". Справедливости ради, отмечаем, что "забыть" о 10-ке может быть легче, чем о Даме.

Такой достаточно грубый анализ, как мне кажется, не даёт оснований для утверждения о бОльших возможностях для ошибки здесь. Я бы оценил эти возможности, как примерно равные (+/- в пределах погрешности "измерений" ).

Вот смотри, Алёша, попытка представить масть, как пробираемую сверху, с необходимостью заставляет допустить либо иллюзию о 10-картном фите, либо иллюзию об уже "вышедшей" 10-ке, либо какое-то ещё «нездравомыслие». То есть, такая попытка объективно основывается на противоречии здравому смыслу. Надеюсь, не станешь отрицать: "здравый смысл" обычного игрока заведомо помнит, сколько было , и какие онёры вышли, а какие в игре.

Ещё можно пробовать сослаться на то, что сноска (20) говорит не о здравом смысле (вообще) Судьи, но о здравом смысле игрока. Однако в стартовом сообщении есть мнение Судьи и об этом.

Предположение о том, что игрок может что-либо забыть, или что игроку может что-то померещиться, не противоречит здравому смыслу СУДЬИ. (Судья и как судья, и как игрок знает, какие бывают ошибки, в том числе и на самом ровном месте.) Однако, в общем случае, Судья может допустить только такую линию игры, которая НЕ включает в себя противоречие здравому смыслу ИГРОКА. На мой взгляд, это обозначает, что Судья не может допустить включение в линию игры выше упомянутых иллюзий.
Такое рассуждение мне видится логичным и понятным. На мой взгляд, оно может быть проведено и в другой ситуации по отношению к любому допущению Судьи. Твой оборот "… не достаёт до границы, начиная с которой игра характеризуется как противоречащая …" представляется мне неоправданно расплывчатым и бездоказательным. Эта "граница", на мой взгляд, должна быть зримой и для других судей и признаваться ими.

Вот и получается, по моим представлениям, волюнтаризм, то бишь - произвол.

Хочу обратить твоё внимание, Алёша, на действительно существенную разницу между проблемой в теме "Розыгрыш, клейм" и этой проблемой. Там предложена игровая ситуация для её оценки с точки зрения участников форума. Здесь:
- игровая ситуация;
- решение по ней Судьи с какой-то аргументацией;
- предложение оценить это решение и обоснованность апелляции.

В Кодексе Практики говорится:
"ПОЗИЦИЯ КОМИТЕТА
Ожидается, что каждый апелляционный комитет изначально будет предполагать, что решение Судьи правильно. Это решение пересматривается только на основе представленных доказательств. По этой причине Судья обязан информировать комитет, если при решении в пользу ненарушившей стороны после соответствующей консультационной процедуры у него продолжают оставаться сомнения".

Насколько помню, в 1998 г. Кодекс Практики у нас опубликован ещё не был. Но сейчас-то он доступен. Если ты утверждаешь, что решение Главного Судьи правильное, то ты должен это доказать. В данном случае ты, наверное, мог бы представить те доказательства, которые вынудили Главного Судью изменить решение Судьи. В противном случае, придётся признать решение Главного Судьи неверным, попросту говоря, принятым под давлением более "авторитетных" (в сравнении с разыгрывающим) вистующих...