Север  x x  Q 9 7  x  x x
Запад  -  J 5 4 3 2  x  J x		Восток  -  -  Q x x x  Q x x x
	Юг  x  A K 10 9 8  -  K x

Пики - козыри. В 8-картной концовке разыгрывающий предъявляет претензию, говоря, что 4-ю червовую взятку он, если нужно, отработает убиткой.
Решение Судьи (АК)?

Снял бы сдачу и присудил бы 60%/60%. Правила запрещают играть колодой, в которой есть две 9-ки червей.

А если серьезно, то 8 взяток. Вот уж что точно IMHO неправильно делать при клэймах - это не давать замечать ренонсы, которые неизбежно будут показаны при любом не противоречащем здравому смыслу плане. Собственно, 70Е об этом и говорит. Если разыгрывающий собирается отработать масть убиткой, то как минимум один вход на стол сбоку он оставит, так что после доказанного экспаса отработанную черву можно будет добрать.

Это сообщение отредактировал avgera - 8/07/2008, 08:45

У Юга не 9-ка, а 6-ка, случайно перевернулась.

В остальном я полагаю так же как и avgera.

Причиной, по которой эта проблема стала известна мне, было придание чрезмерной роли буквальному пониманию прозвучавшего разъясняющего заявления. Из заявления был сделан негативный вывод, что разыгрывающий не заметил наличия всех старших фосок в черве и не учёл возможного распределения черв (5-0). На этом основании ему не дадут в первом круге черв играть Тузом или Королём (или фоской к Тузу или Королю). Доказанный импас к 9-ке с Дамой становится невозможным. Моделируемая Судьёй игра начинается с червовой Дамы (либо фоски к Даме). Далее, согласно "изложенной линии игры", с суровой неумолимостью предлагается убить 4-ю черву в руку Севера. Поскольку Валет ещё в игре, у разыгрывающего только 7 взяток.

Эта аргументация, на мой взгляд, содержит, по меньшей мере, 2 ошибки.
Во-первых, из заявления не сделан позитивный вывод о том, что разыгрывающий учитывает возможный закос. Что вполне определённо указывает: он готов внимательно отслеживать игру вистующих в червовых взятках (по меньшей мере, начиная со второго раунда).
Во-вторых, согласно разъясняющему заявлению, после трёх первых червовых раундов (Д, К, Т) разыгрывающий намерен оказаться в руке Юга и пойти червой. (К этому моменту он знает, что у Востока черв нет.) Не думаю, что найдётся Судья (или АК), который может признать игру козырем от Севера на фоску Запада в этой взятке непротиворечащей здравому смыслу для игрока ЛЮБОГО класса.

Предлагаю коллегам поупражняться в следующих проблемах, произведённых от исходной:

1. Меняем местами 8-ку и 2-ку черв.
а) разъясняющее заявление исходное;
б) разъясняющее заявление "Все мои";
в) претензия предъявлена молча.

2. Меняем местами руки Востока и Запада.
а) разъясняющее заявление исходное;
б) разъясняющее заявление "Все мои";
в) претензия предъявлена молча.

3. Меняем местами руки Востока и Запада и Короля треф с фоской треф Севера.
а) разъясняющее заявление исходное;
б) разъясняющее заявление "Все мои";
в) претензия предъявлена молча.

4. Меняем местами руки Востока и Запада, Короля треф с фоской треф Севера и 8-ку и 2-ку черв.
а) разъясняющее заявление исходное;
б) разъясняющее заявление "Все мои";
в) претензия предъявлена молча.

Решение Судьи?
(На оценку "отлично" могут претендовать ответы, содержащие аргументированный ход рассуждений).

Это сообщение отредактировал SerVik - 10/07/2008, 21:09

Што то всё непоследовательно, с одной стороны требуем разыгрывающего делать совершенный бред как в http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=480652 и от части в http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=480299. Сдесь же, когда явно просматривается ошибка разыгрывающего (забыл про 5-0), позволяем ему разыграть правильно.

Я неоднократно наблюдал как, канешна, слабые игроки забывали прободить доказанные импасы, экспасы, перебивали козырями свои старшие фоски в последствии претендуя на неотработанную взятку.

И хотя я двумя руками за клеймы сдесь мог присудить что-нибудь взвешенное 50% 8 взяток, 50% 7 взяток. Ну или в другом соотношении по ситуации.

Игра дамой, которая подразумевается клеймом выигрывает против 5-0 в любой руке. В чем проблема?

Выделенное не верно. Игра Дамой вовсе не подразумевается претензией. Смотрите Правило 70. Судья моделирует всевозможные игры картами, непротиворечащие, на его взгляд, заявлению о претензии и здравому смыслу клеймера. Если среди них попадается хотя бы одна последовательность, которая приводит к получению взятки вистующими, то присуждается взятка вистующим. На мой взгляд, при условии получения третьей взятки рукой Юга, игра червовыми Тузом, Королём и Дамой в любом порядке не противоречит здравому смыслу любого игрока.

Это сообщение отредактировал SerVik - 21/07/2008, 12:40

Хорошо продолжим. Предложенная игра выигрывает при случившемся раскладе. Насклько я знаю, карты прекладывать нельзя. Т.е. нет непротиворечивой последовательности при которой можно проиграть. В чем проблема тогда опять?

Почти такая же претензия случилась у меня в практике на самом первом Кубке РиМа. Разыгрывал, как сейчас помню, Никита Кузьмин, вот только не помню, какой у него был разряд в то время - скорее всего, 1-й. Ключевая масть лежала так: AJ - KQ98xx. Был и один переход к длинной масти, и козырь при короткости для убитки. За KQ98xx лежала пятая 10-ка. Клейм был сделан из-за недостатка времени со словами "беру остальные". Судья у стола присудил подсад, АК же посчитал наши аргументы о том, что для игрока 1-го разряда, увидев после хода тузом ренонс слева, не провести экспас 10-ки является полным бредом, вполне достаточными и присудил свою игру.

Кстати, возможно, что С.Кустаром был членом АК на том турнире, и данная задача навеяна мотивами той истории.

P.S. Поэтому решение судьи (АК), на мой взгляд, зависит от его оценки квалификации разыгрывающего.

Это сообщение отредактировал Eugene - 21/07/2008, 19:42

Сейчас уровень игрока не имеет значения, так что если в такой ситуации присуждают подсад перворязряднику, то должны присуждать и мастеру.

Хотя сейчас посад не присудят, я по крайней мере точно.

Я бы тоже присудил подсад, отстаивал бы его на АК до посинения и решение АК считаю грубой ошибкой. После хода тузом, действительно, не провести экспас 10-ки является бредом, но разыгрывающий, которому все равно в какой последовательности собирать старшие карты, легко мог сыграть вместо туза валетом. Это классический, книжный пример небрежной, но не безумной игры. То есть такую претензию нужно удовлетворять только если сначала дернули туза, а потом, не дожидаясь карты справа, выдали клэйм. Или, может быть, на столе были не ТВ а КВ?