В зоне Север-Юг, открывается Запад.
Восток (вне очереди) открывается пасом. Вызывается Судья, который предлагает принять Северу пас вне очереди. Север отказывается.
Тогда Судья предлагает Востоку открыться, обязуя Запад пасовать один круг. Вроде бы все по кодексу.
Проблема в следуюшем. Карта Востока далека от стандартов открытия полублоком на первой руке, но знание о том, что у Партнера нет силы открытия, делает эту заявку куда более привлекательной.
Воспользовавшись этим он открывается 2 червы и дело заканчивается подсадом оппонентов без одной в плохом пиковом шлемике (без Туза и Дамы козырей). B случае односторонней торговли (весьма вероятной, если события развивались бы без паса вне очереди) у пары Север-Юг была бы возможность выяснить качество козырей и, вероятно, остановиться в гейме. Никаких оснований подозревать, что пас вне очереди был сделан предпологая что он может принести выгоду нарушевшей стороне, у Судьи и оппонентов нет.

Паре Север-Юг просто не повезло или все-таки у них есть основания для аппеляции?

Это сообщение отредактировал oleg_R - 2/07/2008, 17:02

Нет нарушения и нет основания для аппеляции и изменения результата.(если....Никаких оснований подозревать, что пас вне очереди был сделан предпологая что он может принести выгоду нарушевшей стороне, у Судьи и оппонентов нет. ) Информация, что партнер должен пасовать и, что он спасовал вне очереди-легальна. Стандартный пример из экзаменов...в подобной ситуации Запад имеет 13+ очков, и открывается 3бк и получает макс из-за 5 идущих импасов.....нет повода менять результат.

Восток спасовал вне очереди. Тем самым он сделал доступной для Запада постороннюю информацию, из которой может быть извлечена несанкционированная информация: сила руки Востока не достаточна для конструктивного открытия, и у него нет длинной масти для блока. Эта несанкционированная информация, как пишет Олег, доказательно могла подсказать открытие "2" при наличии, очевидно, имевшейся логической альтернативы в виде "паса".
Правило 73С: "Когда игроку становится доступной несанкционированная информация от его партнера, - например, из замечаний, вопросов, объяснений, жестов, манерности, особого подчеркивания, интонации, вариации слов, поспешности или колебаний, - он обязан старательно избегать получения каких-либо преимуществ, которые это могло бы принести его стороне".
Правило 16С также уместно.

Если случилось странное, и Судья удержал достигнутый за столом результат, то у Севера-Юга, полагаю, есть избыточные основания апеллировать это решение.

Допустим, Север-Юг не смогут убедить апелляционный орган в том, что без открытия "2" они бы, вероятно, остановились до шлемика. (Сомнения должны толковаться в пользу ненарушившей стороны. В новом Кодексе, насколько понимаю, эта интенция прописана более определённо). Даже в этом случае Востоку-Западу будет назначен худший из вообще возможных результатов (например, выигрыш против них "6", если он зависит от угадки козырной позиции при фите КВххх против хххх).

Навскидку, что-то примерно такое.

P. S.
Правило 72В1 (Кодекс 1997 г.) к данному случаю прямого отношения может и не иметь... Ну, допустим.
Однако есть впечатление, что коллеги предполагают наличие у этого Правила следующей интенции. Мол, Правило предписывает Судье установить, насколько вероятно, что нарушение ("пас" вне очереди) могло быть сделано умышленно.
Я полагаю, что такой интенции Правило НЕ содержит. Фраза "... в момент совершения отклонения нарушитель мог бы знать, что отклонение может нанести ущерб ненарушившей стороне, ...", на мой взгляд, обозначает, в частности такое: Восток мог бы знать, что его "пас" вне очереди передаст партнёру несанкционированную информацию о его руке, и что она вполне "может нанести ущерб ненарушившей стороне".
(Эта несанкционированная информация непременно нанесёт ущерб, если оппоненты не компетентны по части защиты своих прав. Именно поэтому Судья должен быть начеку.)

Полагаю, общая логика примерно та же, что и в действии юридической нормы: незнание закона не освобождает от ответственности.
Силу имеет только опубликованный закон. Поскольку закон опубликован, о любом субъекте юрисдикции этого закона можно утверждать, что он "мог бы знать". Ну, раз закон опубликован, а любой правоспособный гражданин умеет читать и понимать прочитанное, то, естественно, "мог бы знать". Знал или не знал, совершил поступок умышленно или неумышленно - отдельные вопросы для Следствия и Суда. Важен принцип: ответственность СУЩЕСТВУЕТ.

В отличие от гражданской и уголовной юриспруденций, Кодекс Бриджа в большинстве случаев абстрагируется от рассмотрения вопросов "знал ли в действительности?" и "нарушал ли умышленно?" Причём, абстрагируется не случайно, таков, полагаю, метод Кодекса.

Это сообщение отредактировал SerVik - 5/07/2008, 22:01

Странно, те прецеденты, что я видел, равно как и те прецеденты, о которых я читал в книгах, показывают единодушное мнение о легальности информации, вытекающей из паса вне очереди.
Типичная ситуация для постановки 3бк на 16 очках, даже имеет в литературе название - какой-то там гемблинг.

Тут надо отделять мух от котлет.

Информация о том, что партнер сейчас будет пасовать, является ЛЕГАЛЬНОЙ. Мы можем поставить 3БК на 16 очках, принимая во внимание, что наши обычные 1БК партнер не сможет добить в 3БК.

Информация о том, что у партнера нет силы открытия, начиная с Кодекса 1997 г. является НЕЛЕГАЛЬНОЙ. Соответственно мы НЕ можем выбирать альтернативу, которая становится доказательно привлекательной в свете ИМЕННО ЭТОЙ информации.

Будучи не полностью согласен в частностях, в целом я придерживаюсь позиции SerVik. Хотя, разумеется, абстрактные рассуждения здесь не годятся - нужны конкретные примеры.

OK, понял разницу.

Соответственно, исходя из трактовки avgera, знание о том, что партнер будет обязан спасовать в свою очередь делать заявку, является абсолютно легальным для игрока, открывшегося 2ч. Кстати, добавлю к этому, использовать к своей выгоде информацию

И еще, Правило 72A5 гласит:

"При условии выполнения Правила 16С2, после того, как нарушившая сторона понесла предписанное наказание за неумышленное нарушение, для нарушителей уместно сделать любую выгодную для своей стороны заявку или игру, даже если окажется, что они извлекли выгоду из своего собственного нарушения."

Это сообщение отредактировал Eugene - 14/07/2008, 19:40

Меня терзают смутные подозрения, что для разных людей отметившихся в этой теме правильными являются разные ответы. ... А может просто я не понимаю ответов...

Можно конкретные примеры?

1. Карта Запада

п. Т
ч. В9хххх
б. Дхх
т. ххх


2.

п. Т
ч. КВ5хх
б. ххх
т. хххх

3.

п. xxx
ч. В10хх
б. ххх
т. ххх

Если Восток открылся вне очереди пасом и для Запада является легальной информация, что партнер обязан пасовать на следуюшем круге, с какой из вышеприведенных рук он вправе открыться блоком 2 червы?

Переформулирую вопрос другими словами.
Сушествует множество рук, вполне подходяших для блока на третьей руке в благоприятной зональность, но малоподходяших для блока с первой руки.
Пас партнера вне очереди, фактически, преврашает первую руку в третью. С какой из рук теперь игрок имеет право блокировать на первой руке?
Варианты ответов:
а. Только с рукой почти автоматического полублока на первой руке
б. Только с рукой в которой полублок на первой руке является ЛА
ц. С рукой почти автоматического полублока на третьей руке
д. С рукой в которой полублок на третьей руке является ЛА
е. С любой рукой

Соответственно, исходя из трактовки avgera, знание о том, что партнер будет обязан спасовать в свою очередь делать заявку, является абсолютно легальным для игрока, открывшегося 2ч. Кстати, добавлю к этому, использовать к своей выгоде информацию

Вообще говоря, из Кодекса это не так уж и очевидно. Следовало бы сослаться на какие-то пункты, которые бы это подтверждали. Хотя на практике, по крайней мере у нас, такая трактовка распространена и, видимо, давно.
Последнее предложение мне не понятно совсем. Возможно, я не уловил мысль автора.

Условие выполнения Правила 16С2 имеет, полагаю, длительное действие. Выполнение Правила 16С2 заключается в неиспользовании партнёром нарушителя несанкционированной информация (в старательном избегании получения каких-либо преимуществ из неё) до тех пор, пока такая же информация не становится доступной из разрешённых источников. Только по мере легализации незаконных сведений возникает обозначенная ситуация: "после того, как нарушившая сторона понесла предписанное наказание за неумышленное нарушение", - и вступает в силу выделенная часть Правила.

2 OlegR

Вместо е) с любой картой пишем е) с другой картой

Теоретически - а) и е). То есть такую заявку теперь нельзя сделать с картой, с которой ты бы сомневался, открыться ли блоком на 1-й руке, но при этом наверняка/скорее всего открылся бы на 3-й. Из приведенных тобой примеров таким точно не является третий, где 2ч - смесь блефа с авантюрой на любой руке, а не блок. И точно является таким второй - в случае если с такой картой последует открытие 2ч, то это IMHO будет нарушением. Что же касается первого - мне кажется, что открытие 2ч не будет тут нарушением по другой причине. Помним, что партнер сейчас будет пасовать, но забываем, что у него нет 10 очков. Каким должен быть статистический контракт при такой нашей руке? Думаю, что как раз что-то около 2ч - его и назначаем. То есть тут как раз назначение 2ч IMHO следует именно из легальной информации - о том, что партнер будет пасовать. Правда, при гипотетическом вызове меня к столу неплохо бы, чтобы эти рассуждения проделал открывший, а не я :)