еще одна табличка...

команда А, практически порвавшая команды Б и В, слабее их?..

Попробую и я.
На длинной дистанции, 10 этапов вполне достаточно, разницы в показателях не будет, т.е. если команда заняла определенное место в годовом зачете по кол-ву выигранных партий, то она будет занимать соответствующее место и по командным победам. Честно говоря мне лень лезть в статистические показатели предыдущего сезона, но кому интересно может заняться элементарным подсчетом, думаю мои слова окажутся близкими к правде :)
Хотя моё мнение, что в такой дисперсионной игре как нарды (зависящей от биомагнитных бурь, звездопада и т.д.), необходимо(!) учитывать победы в партиях, ибо это турнир, где командный результат составляют индивидуальные победы.

1. Про знаменитый (уже) пример Ивана Лулукяна. Возьму на себя смелость его таки проанализировать. А то все его просто приводят, а дальше следует «вот видите!». А что мы видим?..
Надо бы уточнить, это что был за турнир?
- Если это, как у нас сейчас – 12 команд, 6 туров швейцарка:
Ну не знаю… Кто эти 7:0 и где насобирал. Очки, набранные с разными командами, вообще-то говоря, имеют разную ценность. Я бы за победу над Араратом 4:3 в таблицу, ей-ей, писал бы 7 очков. А за победу над командой, у которой связь вылетела и они поголовно по связи проиграли, писал бы 4 очка и все…
Это все некоторое утрирование, но мысль моя, наверное понятна.
- Если это круговик, как должно было бы быть (на мой личный, скромно-нескромный взгляд):
То, пожалуй, я скажу, что в этом турнире творился какой-то бардак в играх. Результаты этого турнира выглядят по крайней мере странно. А потому, не возьмусь делать выводов. Ни за одну из спорящих сторон.
2. Аргумент Володи (NANT) про взаимодействие, безусловно, верен и оспаривать его трудно. Но я бы, согласился и с теми, кто выделил командник из индивидуальной игры и приблизил к командной игре. Попробую повторить предыдущие аргументы и добавить свои:
- по ходу игры игрока можно заменить, команда таким образом регулирует ситуацию на столах, т.е. взаимодействует;
- игроку мо;но легально (легальность подчеркну) подсказывать ходы. Давно хотел таким парадоксом поделиться: если считать мою силу игры в короткие за 1, а Альберта (Begemot_MM) за 7, то я, имея возможность в НЕКОТОРЫХ ситуациях, в критически важных позициях получать оперативно его подсказки играю, как минимум на 4. А с подсказками половины команды, вообще на 5,5. И это прямой результат взаимодействия… ;
- капитаны перед туром делают рассадку, пытаясь правильно использовать ресурс команды (слово команды подчеркну). Думаю, капитаны меня в этой мысли поддержат и более внятно смогут ее изложить;
- в команднике, в отличие от лично-командного турнира, игрок, у которого «игра не пошла» может вообще пару туров на подсказках посидеть (не играть), при этом он не отдыхает вообще, а усиливает команду, следя за играми и подсказывая;
- мы выходим на тур играть с конкретной командой, и игроки нашей команды играют именно с этой командой, а не вообще и итог наш (количество побед/проигрышей), это очки именные от этой команды , а что они имеют разную ценность, я уже писал.
И все же, совсем к командным видам спорта наш турнир приписывать некорректно. Скажем так: если «командность» футбола/баскетбола/волейбола приравнять к 10, а чисто индивидуальную игру, к единице, то я бы наш командник приравнял к 4,5;
- если бы мы играли в олимпийку, то все было бы ясно, важен только командный результат. Мы играем швейцарку вынужденно. Причины излагать не буду, все и так знают. Так вот, получается, что при самой «правильной формуле» (олимпийке) абсолютом была бы командная победа. Наиболее далеко «стоит» от олимпийки именно швейцарка, в которой большой разрыв между числом команд и числом туров. Потому, соглашусь со своим капитаном, что при нынешних реалиях лучше оставить подсчет результатов на столах. Чем мы ближе будем подходить к круговику, тем важнее будет командная победа – мы, как бы, приближаемся к олимпийке. В идеале, при игре в круговик , таки командные победы должны быть важным параметром и их надо учитывать, например, давать очко дополнительно за победу. А может быть два…

3. Сразу скажу, что лично мне ближе позиция Юры (schetovod). Но я согласен, что нельзя НЕ УЧИТЫВАТЬ результаты за столами.
4. Результаты голосования в этой теме, вообще-то, не учитывать тоже было бы неправильно.
5. Спор о том, что за турнир мы играем очень интересен, но заслуживает отдельного обсуждения. Может было бы правильно объявить, что мы и правда играем лично-командное первенство и тогда скорректировать формулу иурнира (такая концепция дает возможность быстрее играть, не привязываясь к окончаниям туров). Но, опять же, на мой скромный взгляд, популярность командных турниров основана именно командной концепции и я не помню случая, чтобы кто-то радовался своему результату, если проиграла команда, а вот порадоваться с командой, даже если сам "завалил" все свои игры - вполне реально (если хорошая команда).
6. Свои предложения я изложил в отдельной теме, потому итогов сказанного подводить не буду.

Всем спорящим желаю найти свою темную кошку в чужой темной комнате.

Назим

Считаю свой пример вполне логичным.
Предположим среди 20 команд имеетюся две сильные команды и что важно стабильно играющие команды, остальные так себе. Причем первая команда заметно сильней второй.
Далее предположим что единственное поражение первая команда получила именно от второй. Причем проигрывает с минимальным счётом. То есть проигрыш можно списать за счет пёра оппам.
Понятно что результаты остальных команд уже не важны

Замечу что в приводимых контрпримерах нет особой логики потому как сильнейшая команда после сокрушительных побед позволяет себя порвать с сокрушительным результатом. Это не логично!

Замечательно подобранные исходные данные!!
Особенно:
Далее предположим что единственное поражение первая команда получила именно от второй. Причем проигрывает с минимальным счётом. То есть проигрыш можно списать за счет пёра оппам.
А давайте предположим что две команды примерно равны по силам.
1-я 4-3,4-3,4-3,5-2,4-3 = 21/5/2/1
2-1 3-4,5-2,4-3,5-2,5-2 = 22/4/1/2
Тогда единственное поражение то-же можно списать за счет пера?
Или счет 4-3 однозначно указывает на пер одному и непер другому?
А может все-таки присутствует упорная борьба, мастерство, а??

--------------------

Нет кривых рук, есть 1000 и 1 причина ничего не делать ;-)

1) о влиянии везения в нардах.
вчера специально провел эксперимент. гну заставил играть против самой себя.
настроил броски для "начинающего" 10-й лучший, т.е. так себе бросок, но оцениваемый скорее положительно.
для "мирового класса" настроил 10-й худший, т.е. так себе бросок, но оцениваемый скорее отрицательно. итог: 5 матчей - 5 выигрышей "начинающего".
т.е. каким бы монстром ты ни был, если камень не идет - шансов никаких.

2) о выводах из вышеуказанного.
у нас они как ни странно противоположные. я, например, считаю что счет матча 7-0 (6-1) это исключительно влияние фарта, а вы вроде как полагаете, что это исключительно мастерство. я считаю, что счет 4-3 - результат упорной борьбы равных команд, вы полагаете, что это команда, которая намного сильней, случайно, за счет непера проиграла заведомо более слабой. но я уже приводил примеры из прошлого сезона когда одни и те же команды играли с противоположным счетом. предположить, что одна команда вдруг резко поумнела, а вторая поглупела - нелогично. скорее всего уровень игры остался таким же, но "вмешался гена".

кстати, если интересно, прочитайте статьи ленга по поводу расчета турнирного рейтинга. там по поводу счета в матче есть выкладки. там конечно имеется в виду матч между двумя игроками, но ситуация применительна и к данной ситуации.

schetovod - после того как новый сезон планку с 7 побед подняли до 9,
% случайных побед снизися в коротких однозначно!
По длинным - поднимут эту же планку до 4(некоторые матчи и так заканчиваются 4 0,4 1,4 2)
будет супер.
Вот если ещё переведут на круговик командники (проблем для этого нету,надо просто
усилия приложить) - и такие темы отпадут разом!

--------------------

www.caen.fr

не отпадут.
ничего не изменится, кроме схемы. вопрос о приоритетности так и останется.

вот чуть выше я табличку нарисовал. это круговик. и кто там победитель?..

ну НЕ МОЖЕТ быть, чтобы команда, в круговике обыгравшая ВСЕ другие команды, оказалась в итоге ниже местом чем они.

Это сообщение отредактировал schetovod - 27/10/2008, 18:03

Иван! Я ничего плохого про твой пример не хотел сказать. Просто сделать из него какие-то серьезные выводы трудно. Все равно будут интерпретации.

В таком случае - да. Но тогда такой турнир, вообще-то, не заслуживат обсуждения. Можно критерии выбирать какие угодно. Все равно победят эти двое.

Я с этим соглашусь.

Только подчеркнул бы два нюанса:
1. Все-таки при круговике все понятнее и определеннее.
2. Круговик - это половина дела, может быть даже большая. Но. Надо еще, чтобы команды были более-менее близки по классу. Тогда вообще все вопросы приоритетов упадут в цене. И в этом смысле принцип деления на группы - самое то, что надо.

Вообще, такие вопросы невозможно решить одним простым действием, например решить "Приоритет - результаты на всех столах". Или. Решением "приоритет - командные победы".

Тут нужен комплекс мер. На мой взгляд, примерно, я вижу такое:

1. Ранжир команд в группах (это и так есть, но упомянуть должен был).

2. Верхняя часть сетки (верхние группы) должна быть такой, чтобы создавать возможность играть круговик. Для нижней части это БЫ тоже БЫ было БЫ нужно. Но там оно менее актуально.

3. Турнир должен быть в компромиссе длительности по турам (мне кажется, что 6 туров получается чуть более, чем надо, к концу все уже устают, хотя я могу и ошибаться) и конвенциям партий (в длинных лучше БЫ до 5 партий, но тогда не более 5 туров)

4. Компромиссная формула учета обоих факторов: и победы на столах и командные победы. Об этом я свое предложение уже озвучил в другой теме.

Вот где-то в этом направлении и точно не в этом сезоне можно увидеть всеобщий консенсус всех фанатов командно-нардового безумия.

Хотел сказать что-то остроумное про нарды для завершения поста, но потом понял, что Беся уже про безумие сказала самое остроумное, а повторять нехорошо.

Извини - лично против тебя ничего не имею.
Но то что ты нарисовал-начертил - в реальной жизни гамблера составит 0.01%.
Я это в капитанском форуме летом показал.
Сосчитал победы(командные) по итогам в фарм лиге - как первая команда опередила
по очкам,так и по победам.Так что на итоговую таблицу это не повлияло.



--------------------

www.caen.fr