Турнир проходит под эгидой WBF. 12С1(с) к использованию разрешено (оно и было использовано в реальной жизни).
Как Запад получил информацию я со 100% точностью не знаю, но почти уверен (исходя из моей практики игры против пары EW), что это было так. Перед тем, как сделать завершаюший пас (или контру в данном случае), Запад с вежливой улыбкой переводя взгляд с одного оппонента на другого спрашивает "Должна ли она что-нибудь еше знать о торговле." Разумеется, никаких вопросов оппонентам о значении их собственных заявок не задается. То, что Север рассказал о том, что заявляя 3 червы он имел в виду минорный двухцвет было сделано исключительно по его инициативе.
В отношении контр на седьмом уровне в данной ситуации пара EW озвучила следуюшие соглашения или, скорее, понимания.
Пас на 7 пик - вистуем пассивно.
Контра на 7 пик и пас на 7БК - атакуй в трефу.
Контра на 7 пик и контра на 7БК - атакуй в пику.

Полностью согласен, что это основной вопрос. А вот с логикой хотелось бы уточнить. Если я понял, то мы считаем, что системной договоренностью пары NS является "заявка 3 червы показывает пику" и отвечая на вопрос Юг дал правильное системное обьяснение. Таким образом нелегальной для Севера является информация о правильном системном значении его заявки. То есть, мы считаем, что Север забыл систему и даже прыжок партнера на седьмой уровень (согласитесь, шок более чем достаточный сам по себе) и данная оппонентом контра не имеет право его "разбудить." Мне кажется эта логика является черезчур драконовской. То есть я с Вами согласен, что можно придумать такую руку Юга, что прыжок в 7 пик будет правильной заявкой - зачем далеко ходить, почти такую руку он и держал
Однако, подобная торговля не может не возбудить у Севера подозрений, что что-то идет не так и, с учетом всех обстоятельств сдачи, предположить что именно очень легко и без обьяснения партнера. Говоря иными словами прыжок Партнера в 7 пик (и последуюшая контра) говорит Северу, что с очень большой вероятностью в торговле произошел сбой, а ответ Партнера преврашает эту вероятность почти в 100%. Если бы мы считали, что системной договоренностью является минорный двухцвет, то снятие заявки 7БК выглядит однозначным, а если считать за системное значение пику, то я в этом так не уверен. Кстати, надо ли в данной ситуации принимать во внимание репутацию пары Север-Юг (исключительно высокая).
Кстати, механиз уточнения почти наверняка сушествовал - договоренность была старая, а попытка внести изменения касалась лишь изменения мест в ответах. (Раньше было - 3 червы - пика; 3 пики-черва; 3БК -миноры, а хотели изменить на 3 червы - миноры, 3 пики - черва, 3БК - пика.)

Это сообщение отредактировал oleg_R - 20/10/2008, 17:07

А если, к примеру, оба игрока отвечают на вопросы и торгуют согласно новой договорённости. Тогда как?

Поддерживаю. Как Вы могли заметить, именно с такого вопроса началось моё присутствие в теме.

Поначалу тоже думал, что первая контра Запада может быть "Лайтнера", но увидел, что против "7" ему (ей) же и атаковать.

Не имею достаточных оснований настаивать категорически, но пока что склонен понимать Правило 11А буквально.
И хотя данная ситуация тривиальной не выглядит, это Правило, как мне кажется, ей вполне соответствует. Запад узнал об отклонении в торговле оппонентов перед своей второй контрой.
Вопрос: о каком отклонении узнал Запад?
Ответ: о несоответствии в объяснениях Севером и Югом назначения "3".
Вопрос: есть ли у Запада полномочия самостоятельно разобраться в этой ситуации?
Ответ: таких полномочий у Запада нет (см. Правило 10).
Вопрос: может ли Запад без риска ущерба для своей стороны проигнорировать эту ситуацию?
Ответ: без риска не может (см. Правило 21А и Правило 11А).
Вразрез с Правилом 11А, Запад надеется получить выгоду из действия нарушившей стороны, предпринятого "в неведении об относящихся к делу положениях соответствующего правила", т. е. из назначения "7БК". Если первая контра давалась "наудачу", была основана на интуиции, возможно, на странности торговли оппонентов, но и на своём первом ходе. То вторая контра давалась на уверенности в том, что в БК её тузы точно пройдут, вероятно, на иллюзии, что первый ход по-прежнему свой, и, вполне возможно, на надежде, в случае чего, обратиться к Судье.
Если бы Восток атаковал в красную масть, "7БК" пошли бы минимум "без двух", Судью звать никто бы и не подумал. В противном случае, придёт добренький "дядя Стёпа", отменит назначение "7БК" и присудит по 12С1(е) "наиболее выгодный результат, который был бы вероятным, если бы отклонение не произошло" в контракте "7 с контрой".

Однако приходит справедливый Судья и говорит:
Вам следовало вызвать Судью сразу, как только Вам стало известно об отклонении. Если бы Вы так поступили, я бы пришёл и разъяснил Вам и оппонентам ваши возможности в сложившейся ситуации. Возможно, я бы отменил назначение "7БК", возможно, предложил бы вам продолжить игру и был бы готов компенсировать Вашей стороне ущерб. Однако теперь, согласно Правилу 11А, я не могу что-либо исправить, так как Вы уже использовали Вашу возможность получить выгоду из назначения Севера "7БК".
А использовать такую возможность (неудачно) и пытаться моими руками получить "страховку", это, милая моя, - и не Бридж вовсе.
Кроме того, милая моя, почему Вы решили, что назначение "7БК" основано на UI? У Вас нет полномочий делать какие-либо заключения на этот счёт.

На каком основании предполагается выделенное?

Никаких возражений, если бы Судья был вызван своевременно.
И совершенно никаких возражений против запрещения Правила 12С1(с).

Это сообщение отредактировал SerVik - 20/10/2008, 17:41

Обыкновенное нарушение правильной процедуры. Оно не перестаёт быть нарушением от того, что делается с "вежливой" улыбкой.

Без провокации со стороны Запада это уточнение, вне всяких сомнений, на мой взгляд, прозвучало бы, согласно Правилу, перед открытием первого хода. Поэтому, говорить об "исключительной" инициативе Севера возможным не представляется.

Сергей, занимаемся тем же самым, что и в другом форуме. Ну я-то тебе зачем для ответа на этот вопрос? Политика это лучше меня сделает. Вкрадце: в этой ситуации соглашение согласно политике считается измененным.

Не понял. В том-то и дело, что неподобающее поведение W на действия пары NS никакого влияния не оказало. В примере в 11А, который ты пытался привести, речь идет о ДАЛЬНЕЙШИХ действиях (почему-то это слово ты не процитировал), то есть тех которые состоялись ПОСЛЕ невызова Судьи. А назначение 7БК последовало ДО комментария W и каких-либо вообще оснований на этот самйы вызов. Простите, неведение о каком именно положении/правиле было у нарушившей стороны в тот момент, когда она назначала 7БК, как именно она могла разрушить это самое свое неведение и каким образом на него мог повлиять еще не состоявшийся вопрос от W?

В принципе это не запрещает, конечно, применение 11А. Формально его можно применять в ЛЮБОЙ ситуации когда судья не вызван вовремя. Но если судья судит именно так - IMHO он плохо судит. Там модальник самый мягкий из всех возможных, сам по себе предусматривающий редкость такого действия. А вот по общению с тобой, Серегей, у меня складывается впечатление (возможно ошибочное), что ты в любой ситуации с несвоевременным вызовом пытаешься нати основания применить это Правило. IMHO это порочный подход. Модальник требует от нас найти основания НЕ применять это правило, и только если уж у нас их совсем нет - тогда применяем.

Ты здесь что-то путаешь. Если бы был вызван судья вовремя - не поменялось бы НИЧЕГО. W точно так же дал бы контру, E точно так же пошел бы в пику, и W точно так же претендовал бы на "страховку". Есть только одно основание не выдать ему эту самую страховку - если бы контра на 7БК была бы диким неразумным или азартным действием. Когда на меня ставят 7БК а я имею 2 туза... хм... скорее диким и неразумныма действием будет пас

На каком основании предполагается выделенное?

Исключительно на собственном игровом опыте. Перевес в сторону чТ обуславливается более короткой мастью и отсутствием контры партнера на 3ч, что понижает шансы на длину в ней у партнера и соответственно повышает у разыгрывающей пары. Но другие игроки могут этот мой опыт поправить.

Что, вот прямо так? Ну... не знаю что и сказать :-) Очень хотелось бы слышать/прочесть чуть подробнее, что же говорила пара EW.

Если так, то получается, что контра на 7s была ошибкой, W должен сажать контракт под пасом. Тем не менее мне трудно считать, что она попадает в разряд безумных - у W не было никаких оснований считать, что сейчас в 7БК уйдет тот, кто должен иметь пику, то есть N. Так что по прежнему все, что я написал выше, остается в силе.

Да, именно так. "Драконовская" она или не очень, но она именно такая. Для того чтобы разрешить заявку 7БК, теперь нужно, чтобы значительная/подавляющая часть игроков ушла бы в 7БК, даже не задумываясь над возможностью паса. Я не верю, что экспертный опрос выдаст именно такую оценку.

Чтобы быть точным, я не знаю, что именно пара EW говорила судье. В статье Барри Ригала написано, что ДжоАнна Стэнсби обьясняла ему, что в такой торговле 7БК оказываются не сажаемыми вне зависимости от того, решит она их законтрить или нет. Без контры партнер атакует в трефу, после контры - в пику. Эту статью on-line мне найти не удалось, зато нашел ее пересказ
http://www.abf.com.au/newsletter/July08.pdf (на странице 5).

Алексей, возможно я задал лишний вопрос, возможно ты мог бы не упоминать конкретную системную политику. Ну, ответь на вопрос или проигнорируй...
Но я определённо знаю, чем занимался в другом форуме. Я пытался убедить тебя воздерживаться от привнесения в тему вещей, на мой взгляд, совершенно в ней лишних. В той теме ещё осталось множество конкретных вопросов, авторы которых нуждаются в простом и точном ответе.

Я и не говорил, что поведение Запада оказало влияние, но и Правило 11А, насколько могу судить, не говорит об оказании влияния.
В одном из сообщений выше я цитировал Правило целиком. Пока что я очень сильно уверен в том, что в Правиле речь идёт о дальнейших действиях после отклонения, а не после "невызова Судьи".

Рассмотрим две ситуации.
1. Запад, соблюдая процедуру, воздерживается от своего незаконного вопроса.
Он даёт контру (или пасует). Следуют пасы, и Восток делает закрытый первый ход. В это время Север и Юг уточняют своё разногласие по трактовке назначения "3". Вызывается Судья. Судья разбирается с правильными/неправильными объяснениями, передачей/использованием UI и, как правило, предлагает продолжить игру. Судья готов компенсировать ущерб от UI. Восток-Запад не потеряли никаких своих прав, т. к. они узнали об отклонении оппонентов после того, как сделали все свои заявки в торговле.
2. В нарушение процедуры, Запад спровоцировал оппонента на раскрытие неполагавшейся в этот момент для него информации. В результате он (она) узнал об отклонении оппонентов перед своей второй контрой. Именно в следствие того, что информация об отклонении стала известна Западу-Востоку в этот момент, автоматически становится уместным Правило 11А. Заявка "7БК" уже сделана, и она сделана нарушившей стороной "в неведении об относящихся к делу положениях соответствующего правила". Если из этой заявки ненарушившая сторона может извлечь выгоду, а она объективно может извлечь выгоду ("7БК" могут быть посажены глубже, чем "7" ), то Правило лишает Судью возможности исправить отклонение. Именно Правило лишает Судью возможности выбора. Судья не властен над Правилом, но Правило властно над ним.

Тут уже я тебя понимаю не совсем. Правило 11А, как и любое другое Правило, действует только в той ситуации, которая точно соответствует условиям Правила. Глагол "может" в словосочетании "...когда ненарушившая сторона может получить выгоду..." должен трактоваться очень широко. Тем более, что новая редакция Правила упоминает это условие как одно из множества: "..., например, когда ненарушившая сторона может получить выгоду..."
И во множестве подобных ситаций "Именно такое решение принимает Судья,...". Правило не оставляет Судье выбора.

С твоей стороны будет очень любезно уточнить, чего "от нас требует модальник" и на каком основании ты так полагаешь.

На мой взгляд, поменялось бы многое. Всё это происходило бы ПО УКАЗАНИЮ Судьи, возможно, в присутствии Судьи и, вполне возможно, после некоторого судейского разбирательства.

Это сообщение отредактировал SerVik - 20/10/2008, 22:33

Я читал описание этого случая в Bridge World (сентябрьский номер).

Там описание несколько отличается: во-первых, что важно, игра шла с экранами - с одной стороны, Юг-Запад, с другой - Север-Восток; во-вторых, там не упоминаются конвенционные карты, но утверждается, что правильное, действующее, соглашение СЮ - черва показывает миноры; наконец, утверждается, что ВЗ не имели "полезного" соглашения о том, какой ход может указывать подобная последовательность контр.

Соответственно, Запад получил от Юга объяснение, что 3ч показали пику; Север сбежал в 7БК без какой-либо UI - по-видимому, решив по контре Запада, что Юг забыл систему, - и уже он объяснил Востоку, что ранее существовало соглашение насчет пики (из текста, кстати, неясно, назвал ли он актуальное соглашение про миноры; вероятно, назвал).

Судья присудил взвешенный результат, который в итоге принес ВЗ 1 имп - в другой комнате были сыграны 6 пик - аппеляции не было.

По этому описанию, никаких процедурных проблем не было; повод к присуждению сдачи - неправильное объяснение, которое получил Запад, которое, вероятно, повлияло на его торговлю и результат сдачи.

Но мне кажется, самое интересное - это вопрос, как должны себя в такой ситуации вести игроки. В данном случае - особенно Север. Представим себе на минуту, что Юг не забывал систему (просто решил продвинуть свою супер-пику таким образом) и дал правильное объяснение Западу. Запад контрит (что-то там указывает), Север сбегает (от недоверия к партнеру - за экраном у него, очевидно, есть такое право) и в дополнение к объяснению своей заявки а) рассказывает Востоку про изменение соглашения; б) НЕ рассказывает про изменение соглашения, Запад контрит снова.

Очевидно, что в случае а) Восток пойдет в пику почти автоматически, считая, что у противников сбой, и выпустит контракт. Тоесть, рассказ о старом соглашении нанесет противникам ущерб, но нарушил ли что-нибудь Север? На мой взгляд, скорее наоборот, он допускает нарушение в варианте б) не раскрывая "неявное соглашение". Что скажете?

Я разделяю сожаление Bridge World, что случай не попал в АК и не подвергся детальному разбору, проблемы очень интересные.

Это сообщение отредактировал Gombo - 21/10/2008, 22:35

Хмм, это уже совсем другая история. Запад получается вообще не в зуб ногой был про какие то там 5-5 миноры на Севере. Самое смешное, что вторая контра Запада по идее должна просить трефовой атаки. Вот если бы он/она справился спасовать, то однозначно результат удержативать нельзя было, а так даже не знаю. С одной стороны после сноса в 7БК и по своей карте Западу очевидно, что в торговле оппонентов произошел какой то сбой, с другой стороны его/ее жадная контра просила сделать выпускающую атаку.

offtopic: vl78, а почему вторая контра должна просить трефовой атаки? По простой логике (без специальных соглашений), мне кажется, что после паса на 7БК должна наступить пиковая атака (исходя из той информации, которую имеет Запад), соответственно, контра просит НЕ ходить в пику. Почему имеено в трефу?
В соответствии с этими рассуждениями, как раз был бы повод удержать результат, если бы Запад спасовал (но здесь, разумеется, важны соглашения пары).