По общим канонам контра Лайтнера просит атаки в масть стола или если масть столом не показана, то в первую названную столом мастевую заявку. Стол масти не показывал, называл в торговле только трефу.
А отсутствие контры по идее должно просить атаку в красную масть, т.к. пика показана разыгрывающим и к тому же была согласована в торговле. В пику вообще сложно атаку попросить. Если Вест контрил на Тузе пик, то маловероятно, что контракт может быть реализован без пики (по крайней мере с точки зрения Веста). Если Вест контрил на 4-х J1098 или на марьяже, то атака в пику все-равно вряд ли чем то поможет в плане подсада/выпуска контракта. Разве что иногда сорвет коммуникацию для сквиза, но контра Лайтнера вряд ли для таких целей подходит.

Результат для NS должен быть 7 пик на контре без одной, так как на 7 NT EW не сделали червовый вист, а изменение контаркта 7 пик на 7 NTT, ВОЗМОЖНО, было спровоцированно нелегальной информацией из объяснения партнера. Что касается для результата для EW, то тут у меня есть сомнения. Опппоненты своей заявкой улучшили их результат. А пиковый вист сомнителен, вне зависимости от того, какое объяснение справедливо. Скорее всего для EW надо присуждать какой-то средневзвешенный результат, но каков из них будет справедлив, я затрудняюсь сказать. Для этого надо опрашивать пары подобного класса, насколько вероятен для них вист в черную масть.

У меня была очень похожая ситуация на летнем турнире, разница от присуждения какого-то одного результата была по меньше примерно в пол макса. Я присудил взвешенный 50%50 от двух результатов обоим сторонам и все остались довольны.

У меня была очень похожая ситуация на летнем турнире, разница от присуждения какого-то одного результата была по меньше примерно в пол макса. Я присудил взвешенный 50%50 от двух результатов обоим сторонам и все остались довольны.

Продолжаю обсуждать изначальную ситуацию, а не ту, что изложен Гомбо.

Во-первых, вторично обращаю твое внимание, что до момента заявки 7БК в сдаче нет отклонения вообще. Тот факт, что объяснение S не соответствует руке партнера, отклонением не является, ибо S дал объяснение, соответствующее системе! N имеет в своем распоряжении UI, и отклонение возникает только когда он делает заявку, могущую опираться на это самое UI - то бишь 7БК. Но сама эта заявка ну никаким боком не является "дальнейшим действием после отклонения"

Во-вторых, прочтение тобой Правила 11А вызывает у меня недоумение. Правильно ли я тебя понимаю? Есть момент, когда случилось отклонение. Есть момент, когда другая сторона осознает (или может осознать), что случилось отклонение и ей следует вызвать судью. Как правило, они совпадают, но иногда - нет. Вот в нашем случае они совпали - отклонением является заявка 7БК, и одновременно с ней другая пара понимает, что в торговле явно что-то не так. А если бы системное значение заявки 3п было бы миноры, то отклонением явилось бы неправильное объяснение, но оппоненты могли бы осознать бы факт отклонения тоже только после заявки 7БК. Гипотетически можно придумать ситуацию, когда отклонение совершается в первой же заявке, а выясняется этот факт ближе к концу розыгрыша, и все это время у ненарушившей стороны нет никаких оснований считать, что в сдаче вообще что-то произошло.

Так вот если я тебя правильно понимаю, то ты считаешь следующее. Вот в 4-хкартной концовке обнаруживается отклонение, случившееся аж в торговле, и ненарушившая сторона предпринимает какие-то действия. Эти действия сами по себе никоим образом не повлияли на розыгрыш оставшихся 4-х взяток. Тебя вызывают к столу. Ты приходишь и говоришь. "Право на наказание утрачено. Пусть даже эти 4 взятки никаким образом не повляли на ход игры - но в процессе предыдущего хода игры ненарушившая сторона предпринимала действия, которые могли быть сделаны в неведении..." (далее по тексту Правила). Ты действительно так считаешь???

Если да, то остается только покрутить пальцем у виска и послать тебя читать Правило еще раз. Первое предложение дает четкую отсечку по времени - Правило начинает действовать начиная с того момента, когда игрок предпримет какие-то действия ДО ВЫЗОВА СУДЬИ. Слово "дальнейшие" из второго предложения относится именно к этому моменту. Но это означает, что игрок МОГ вызвать судью (но не сделал этого). А раз так, то он ОСОЗНАВАЛ (или имел основания осознавать), что есть основания вызвать судью. То есть он ОСОЗНАВАЛ, что (видимо) имеет место отклонение. Соответственно и "дальнейшие действия" - это относительно не момента отклонения, а момента возможности осознания отклонения противной стороной. И применить 11А, основываясь на его втором предложении, ты можешь только если каким-то образом (более выгодным для нарушившей стороны) были бы разыграны оставшиеся 4 взятки, если бы нарушившую сторону судья проинформировал бы о Правилах.

Иначе получается абсурд. Пусть даже пара вызывает судью вовремя - но ведь она все это время после нарушения но до вызова судьи предпринимала кучу действий: делал заявки, играла картами, и все это подпадает под первое предложение Правила 11А. И все это время нарушившая сторона предпринимает действия, совершенные в неведении... Дык значит, нам и здесь предписано применить Правило 11А?

Наконец, о глаголе "может". Я имел в виду другой глагол "может" - а именно вот этот, "Право на исправление отклонения МОЖЕТ быть утрачено". Именно "может", а не "должно". То бишь не применять это Правило "ни в коем случае не является неправильным". Для меня это означает, что я должен иметь крайне веские основания его применить (пример из второго предложения Правила задает явным образом одно такое основания). Чаще всего правильно забивать на него с высокой колокольни.

Это сообщение отредактировал avgera - 27/10/2008, 12:21

Кажется, мы, наконец, добираемся до корней разногласия. Становится всё более очевидным то, что я подозревал всегда: разговор следует вести непосредственно об интерпретации конкретного текста Правила, тогда он точно - по существу.

Берём текст Правила:
ПРАВИЛО 11. УТРАТА ПРАВА НА ИСПРАВЛЕНИЕ
A. Действия ненарушившей стороны
Право на исправление отклонения может быть утрачено, если любой из игроков ненарушившей стороны предпримет какие–либо действия до вызова Судьи. Именно такое решение принимает Судья, например, когда ненарушившая сторона может получить выгоду от дальнейших действий, предпринятых оппонентом в неведении об относящихся к делу положениях соответствующего правила.
B. Наказание после утраты права на исправление
Даже после того, как право на исправление утрачено в соответствии с настоящим Правилом, Судья может наложить процедурное наказание (см. Правило 90).

Видим, что глагол "может" встречается в нём трижды: два раза в части А и один - в части В.
Часть В использует этот глагол в сочетании "Судья может". Для меня это обозначает, что Судья накладывает или не накладывает процедурное наказание по своему усмотрению, исходя из своего понимания предписанных ему Кодексом полномочий и обязанностей. Причём, очевидно, Судья может применить процедурное наказание в том числе и тогда, когда право исправить отклонение утрачено не было.

Смотрим первое предложение части А:
"Право на исправление отклонения может быть утрачено, если любой из игроков ненарушившей стороны предпримет какие–либо действия до вызова Судьи".
Слово "может" здесь не относится ни к кому конкретно. Предложение не содержит прямых инструкиций по отношению к кому-либо. Оно лишь констатирует, что право может быть утрачено, и обозначает условие, при котором это может произойти. Разумеется, никакого "должно" вместо слова "может" здесь быть не может по той простой причине, что условие, приведённое в этом предложении необходимое но не достаточное для утери права.

Достаточное условие содержит второе предложение части А. Точнее, оно содержит указание на спектр достаточных условий. И оно уже даёт прямую инструкцию для Судьи: "Именно такое решение принимает Судья, ..." Не - "может принять", но принимает. На мой взгляд, это обозначает следующее. Всякий раз, когда Судья обнаруживает выполнение условия 1 (из 1 предложения), он должен проверить ситуацию на выполнение условия 2 (из 2 предложения). Когда эта проверка даёт положительный результат, Судья констатирует, что право исправить отклонение, согласно Правилу 11А, утрачено.

Предлагаю исключить из обсуждения Кодекса такие категории, как "забивать на Правило (или положение Правила) с высокой колокольни".

В ответе на это я хочу выделить 2 существенных аспекта.

1. Наверное, уже не однажды я обращал внимание на то, что Кодекс оперирует двумя связанными, но существенно не совпадающими понятиями: "отклонение" и "нарушение". Ты утверждаешь, что имеют место правильное объяснение и неправильная заявка, опираясь при этом, почему-то, на политику РЛСБ. Но даже в этом случае, полагаю, до назначения Севера "7БК" отклонение ЕСТЬ: получение Севером посторонней информации от партнёра. Если бы этого отклонения не было, то ни о каком нарушении в паре Север-Юг речь бы вообще идти не могла. Отрицая отклонение у пары Север-Юг до назначения "7БК", ты, тем самым, лишаешь себя каких-либо оснований для возможного изменения результата. Отрицая отклонение, ты отрицаешь возможность нарушения назначением "7БК".

2. Алексей, на самом деле я неспроста задавал тебе вопрос ранее: "А если, к примеру, оба игрока отвечают на вопросы и торгуют согласно новой договорённости. Тогда как?"
Этим вопросом я хотел сказать, что могут существовать довольно разные ситуации внешне близкие к обсуждаемой. Также бывают различные политики в области систем и алертов. В частности, я не думаю, что у игрока есть право во время торговли посмотреть обе КК оппонентов. Применять соответствующие положения Кодекса и Регламентаций, в частности расследовать ситуацию на передачу/использование UI и совершение отклонения/нарушения, входит в полномочия Судьи, но не игроков. На мой взгляд, это - одна из основных идей триады: Правило 9, Правило 10, Правило 11. Игроку следует лишь своевременно сделать доступной для Судьи сомнительную, с его точки зрения ситуацию.
Если игрок узнаёт об отклонении оппонентов и вместо вызова Судьи совершает бриджевое действие, и в дальнейшем Судья устанавливает, что выполняется условие 2 Правила 11А, то как правило считается, что игрок сделал выбор из доступных ему возможностей (см. Правило 10С).

Назначение "7БК", возможно, является нарушением (см. выше).

Я бы сказал, в этот момент у Востока-Запада нет особых оснований подозревать что-то неладное.

Не после назначения "7БК" а после ответа Севера на предложение Запада "сказать что-нибудь ещё". Причём, было нарушение или нет, они "осознать" бы не смогли. Как говорил выше, это не входит в полномочия игроков. Зато отклонение "несоответствие в объяснениях Севером и Югом назначения "3"", о котором говорил в сообщении от "20/".$m["окт"]."/2008," 18:26, и осознавать не надо, оно очевидно.

Я потратил некоторое время, Алексей, выстраивая ответ на твои рассуждения от этого места и далее. Однако всё это время меня терзало смутное ощущение какой-то абсолютной нереальности твоей гипотетической ситуации.
Так и оказалось.
Правило 9А2: "Если не запрещено Правилом, разыгрывающий или любой из вистующих может привлечь внимание к отклонению, случившемуся во время розыгрыша. В случае ошибочного размещения карты см. Правило 65В3".

Так что, можешь и дальше сочинять свои "гипотетические ситуации". Флаг в руки!

И последнее.

Такое впечатление, что ты пытаешься использовать здесь логику отношения к глаголу "может", изложенную во "Введении в Кодекс" (по-старому, в "Сфере действия" ). Неужели тебе тоже нужно объяснять, что эта логика применима, когда речь идёт о действии игрока, но не о действии Судьи?
Однако в этом предложении слово "может" не относится прямо и к действию Судьи.

P. S.
Утомил

Это сообщение отредактировал SerVik - 27/10/2008, 20:42

SerVic, какую именно постороннюю информацию в указанный Вами момент получил Север?

SerVic, какую именно постороннюю информацию в указанный Вами момент получил Север?

Обсуждается ситуация, которую предложил Oleg_R.
Gombo приводит совершенно другую ситуацию, которая не обсуждается.
В обсуждаемой ситуации нет никаких экранов.

avgera в рамках дискуссии предпочитает полагать, что соглашением пары Север-Юг является записаное в их конвенционной карте: "3" показывает пику. Однако Север, очевидно, вкладывал в эту заявку другое значение. Объяснение Юга, которое он слышал, было "посторонней информацией от партнёра", то есть, отклонением.

Видимо, даже очень. Иначе мы бы не стали писать то, чего на свете не было...

Обсуждать мы это не только не обсуждали, но и не могли. Ибо предыдущие редакции Кодекса НЕ делали отличия между этими понятиями и рассматривали их почти что как синонимы. Отличие появилось только в этом Кодексе, вступившем на территории России в силу совсем недавно. Этот момент освещал Шодер на судейском семинаре в феврале. Можешь открыть старый Кодекс и проверить - там НЕТ определения термина "Нарушение". Только в Кодексе-2007 оно явилось миру.

Далее. Не любое отклонение есть нарушение, но любое нарушение есть отклонение. Кодекс (его Правила) определяет правильную процедуру, и соответственно нарушения Правил есть отступления от правильной процедуры, то есть являются отклонениями согласно определению этого термина. Поэтому вто эта поправка -

- смысла в том контексте имеет ровно ноль (мне для построения логической цепочки там было достаточно того, что 7БК будут отклонением)

А вот здесь -

- полагать можешь что угодно, если лень прочитать определение. Еще раз цитирую его - Отклонение есть отступление от правильных процедур, включающее (но не обязательно) связанное с отклонением, совершенным игроком. В предположении, что системное значение заявки 3ч объяснено правильно, никто - ни игроки, ни судья, нги прочие субъекты Кодекса - ни на йотую долю от правильной процедуры не отступили вплоть до назначения 7БК. И любые попытки считать, что отклонение тут есть, являются притягиванием за уши.

И почему это, интересно, я за заявку 7БК наказать не смогу? Она-то точно нарушение. Вот непосредственно за нее наказывать и будем. И совершенно неважно, что до нее отклонения не было.

Вообще-то в 11А ничего не говорится про привлечение внимания. Оно оперирует понятием "вызов Судьи". С каких это пор, стесняюсь спросить, понятия "привлечь внимание" и "вызвать Судью" стали равноправными? Я уже писал в другом форуме - в той или иной ситуации куча правил предписывают вызов Судьи в обход Правила 9А БЕЗ ВСЯКОГО ПРИВЛЕЧЕНИЯ ВНИМАНИЯ. Например, если ты в процессе розыгрыша сообразил, что дал неправильное объяснение в торговле, то 20F4 требует немедленный вызов открытым текстом.

Я не задумывался над тем, можно ли реально сконструировать такой пример. Но вообще-то я задал конкретный вопрос - ты действительно собираешься распространить при применении 11А оборот "действия, совершенные в неведении..." на действия, совершенные между самим отклонением и возможностью его обнаружения? Ну, не нравится тебе такой пример - придумай свой. Например, когда отклонение происходит в 1-й заявке, а обнаружить его стало возможным через 3-4 круга торговли. А то написал кучу текста, а на базовый вопрос - ноль эмоций.

Представляешь, нужно. Применительно к Судье в Кодексе используется тот же спектр модальников - есть и "Судье можно", есть и "Судье следует", есть и "Судья должен", есть и "Судья делает то-то и то-то". А посему мне не очень важно, что во введении для судьи явным образом толкование модальников не выдано. Стремление к однозначности толкования действий - база не только для Кодекса, но и для любого документа вообще. Поэтому IMHO я имею полное право рассматривать описание действий модальников применительно к игрокам как частный случай и считать, что тот же самый смысл вкладывается в них применительно к любому субъекту Кодекса (Судье, организаторам, зрителям, etc)

Это сообщение отредактировал avgera - 31/10/2008, 11:20

Видимо, даже очень. Иначе мы бы не стали писать то, чего на свете не было...

Обсуждать мы это не только не обсуждали, но и не могли.

Причём здесь, обсуждали ли мы? Я говорил главным образом о себе, что ранее уже указывал на это обстоятельство. Например, вот здесь:
http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=477428&hl, в сообщении от "3/".$m["мар"]."/2008," 22:38, SerVik.

К тому же, очень вероятно, что лет 10 назад обсуждали и именно с твоим участием. Ты мог запамятовать. Правда, обсуждением в полном смысле этого слова те события назвать, наверное, трудно: я делился с тобой и с Димой Рыловым результатами своей работы над статьями «Какими быть апелляционным комитетам» В. Бруштунова и «Дура Lex» М. Розенблюма. Мы втроём вмасте с другими нижегородцами состояли в одном Клубе, составляли этот Клуб и создавали его.

Не думаю, что это верное утверждение. (Пару-тройку лет назад ты утверждал, что в правилах о претензиях и уступках Кодекс использует термины "участник", "сторона" и "игрок" чуть ли не случайным образом. Ты просто не потрудился разобраться в этом вопросе.)

Когда это отличие появилось, судить не возьмусь. Однако возьмусь утверждать, что оно было уже в Кодексе 1987 г. Ссылка на авторитетное имя без приведения точного содержания его высказываний, возможно, и придаёт твоей позиции дополнительный вес. Однако не думаю, что она может считаться каким-то доводом.

Кодекс 1997 г. определяет понятие "отклонение" в Главе "Определения" и не определяет в этой же главе понятие "нарушение". Означает ли это, что Кодекс не делает разницы между этими понятиями?

Все ли понятия, используемые Кодексом, определены в Главе "Определения"? Нет, не все. Многие понятия определены в соответствующем Правиле. Например, понятия: "колода", "старшинство карт", "старшинство мастей", "сыгранная карта", "претензия", "уступка" и др.
Все ли понятия, используемые Кодексом, определены прямо в Главе "Определения" или в тексте соответствующего Правил? Нет, не все. Например, в преамбуле Правила 16 предыдущего Кодекса понятие "посторонняя информация" определена косвенно как информация из источников иных, нежели разрешены.

В пункте 7 Приложения 2 к Кодексу 1997 г. Комитет по Кодексу ВБФ расширяет понятие "посторонний" («постороннее»):
"7. ДЕЙСТВИЯ, САНКЦИОНИРОВАННЫЕ КОДЕКСОМ
Являются ли санкционированными действия, если они явно не запрещены?
Комитет решил, что это не так. "Сфера действия Кодекса" констатирует, что Кодекс определяет корректную процедуру; все иное, не определенное в Кодексе, является, следовательно, "посторонним", и может считаться нарушением правила, если информация, извлеченная из этого, используется в торговле или игре."

В Главе "Определения" нынешнего Кодекса законодатель довёл понятие "посторонний" до логической полноты:
"Посторонний Неявляющийся частью законной процедуры игры."

На мой взгляд, то допущение, что понятие "отклонение" в Кодексе 1997 г. практически полностью содержит в себе смысл, выделенный теперь в понятие "посторонний", достаточно правдоподобно. Уже только поэтому понятия «отклонение» и «нарушение» в Кодексе 1997 г., полагаю, заметно отличаются.

Слово «нарушение» Кодекс, как правило, использует в сочетании «нарушение Правила», «нарушение Приличий» и т. п. Обычно, когда нарушается предписание, установленное сказуемыми «делает», «должен делать», «обязан делать», «должен не делать», «запрещено», «следует делать» (см. «Сферу действия и толкование Кодекса» 1997). В то же время, слово «отклонение» используется само по себе и, согласно определению, подразумевает отступление от правильной процедуры.

На мой взгляд, в Кодексе существует связь между понятиями "отклонение" и "исправление", с одной стороны, и "нарушение" и "наказание", с другой стороны. Полагаю, эти понятия попарно тяготеют друг к другу. Довольно грубое, но допустимое представление: понятия «исправление» и «наказание» относятся друг к другу, подобно отношению между понятиями «отклонение» и «нарушение». Наказание всегда составляет исправление или его часть, но исправление далеко не всегда содержит наказание.
На толковании этих терминов я намерен подробно остановиться в другой теме.

Совершенно согласен.
Однако не пойму, как с этим пониманием ты соотносишь то утверждение, что эти слова - синонимы. Для нас и, на мой взгляд, для Кодекса как раз и важно, что эти понятия относятся друг к другу скорее как множество и подмножество.
Множество нарушений есть подмножество множества отклонений. С точки зрения математики и логики это предложение, возможно, выглядит красиво. Однако с точки зрения юриспруденции оно, на мой взгляд, не достаточно точное. Но в рамках настоящей дискуссии на него, полагаю, вполне можно опираться. Если мы принимаем такое "рабочее" допущение, то синонимичность этих понятий становится для нашего разговора второстепенным.

Нарушение Правила в подавляющем большинстве случаев является отклонением. Однако, на мой взгляд, для нас в данный момент как раз важно, что не всякое отклонение является нарушением правила.

- смысла в том контексте имеет ровно ноль (мне для построения логической цепочки там было достаточно того, что 7БК будут отклонением)

Назначение «7БК» не является, но может быть нарушением Правила 73С. Нарушение Правила 73С составляет (даже в незначительной мере) использование несанкционированной информации. В функции Судьи не входит доказательство того, что Север действительно использовал несанкционированную информацию, т. е. нарушил Правило. В функции Судьи входит применение Правила 16В, а именно ответ на 4 вопроса:
1. Могло ли случившееся отклонение (посторонняя информация от партнёра), быть источником несанкционированной информации?
2. Была ли у игрока, обладавшего посторонней информацией от партнёра, логическая альтернатива выбранному им действию?
3. Могла ли посторонняя информация от партнёра доказательно подсказать выбранное им действие?
4. Нанесён ли этим действием ущерб ненарушившей стороне?

Если Судья на все 4 вопроса отвечает положительно, он присуждает компенсирующую запись по Правилу 12С. Если нет положительного ответа хотя бы на один вопрос, включая первый, то нет и оснований для изменения результата.

- полагать можешь что угодно, если лень прочитать определение. Еще раз цитирую его - Отклонение есть отступление от правильных процедур, включающее (но не обязательно) связанное с отклонением, совершенным игроком. В предположении, что системное значение заявки 3ч объяснено правильно, никто - ни игроки, ни судья, нги прочие субъекты Кодекса - ни на йотую долю от правильной процедуры не отступили вплоть до назначения 7БК. И любые попытки считать, что отклонение тут есть, являются притягиванием за уши.

Допустим, системное значение «3ч» объяснено верно. Можно констатировать, что никто из игроков не нарушил никакое Правило. Однако отклонение от процедуры, тем не менее, было. Процедура дана Правилом 20F «Объяснение заявок» и Правилом 75А «Ошибка, порождающая несанкционированную информацию» (в контексте преамбулы). Первое говорит о праве игрока «попросить объяснение предшествующей торговли оппонентов». Второе, «вне зависимости от того, верно или неверно объяснение» Юга, называет информацию из этого объяснения несанкционированной для Севера. Кроме того, Правило 16 В1 в качестве источника посторонней для игрока информации прямо называет ответ его партнёра на вопрос оппонентов.

Мы видим, что процедура игры не предполагает получение игроком информации из ответа его партнёра на вопрос оппонента. Следовательно, получение такой информации по определению составляет отклонение.

Обратим внимание на то обстоятельство, что если бы Север вкладывал в своё назначение «3ч» то же значение, что и было объяснено Югом, или объяснение Юга совпадало бы со значением, которое вкладывал Север, то объяснение Юга содержало бы для Севера только такую «постороннюю» информацию: «мы с партнёром понимаем соглашение одинаково». Соответственно, ни о каком отклонении речь бы не шла.

Юмора про «притягивание за уши» не понял.

Как говорилось выше, назначение «7БК», возможно, составляет нарушение Правила 73С и в качестве возможного нарушения является объектом действия Правила 16В, но только тогда, когда выполняется условие 1 этого Правила. То есть, когда имеется положительный ответ на вопрос: «Могло ли случившееся отклонение (посторонняя информация от партнёра), быть источником несанкционированной информации?» Если (Судьёй) признаётся отсутствие какого-либо отклонения до назначения «7БК», то нет повода для постановки такого вопроса и нет причин предполагать незаконность самого этого назначения.
Предположение о незаконности назначения «7БК» может возникнуть как следствие признания двух необходимых обстоятельств:
1) было отклонение;
2) оно могло передать или быть источником несанкционированной информации.

Подходящий (для сохранения всех прав ненарушившей стороны) момент выяснения этих обстоятельств, наступает, согласно Правилу 16В2, «когда игрок сочтёт, что оппонент предоставил партнеру такую информацию». В нашем случае –, когда Запад получает объяснение Севера, противоречащее объяснению Юга.

Продолжение следует.